Soudkyně chce po Tatianě, aby popsala následující dny. "Zdravotní problémy tam mělo víc lidí, jiná voda atd., bolí vás břicho, hlava třeba, to má každý, je to jiné prostředí... případně průjem, ale nic neobvyklého," říká. Soudkyně se ptá, zda si na takové problémy stěžovali i Kramní. "Jednou jsem zase mluvila s Klárkou a vnučkou a viděla jsem, že tam paní Kramná leží na lehátku, tak jsem se ptala Klárky, co mamka? A ona říkala, že ji trochu bolí bříško, ale to nebylo nic zvláštního, tak jsem tomu nepřidávala váhu."
Soudkyně se ptá, který den po příjezdu to bylo. "Asi třetí den." 

Svědkyně: "Byla schůzka delegáta a oni tam nabízeli zájezdy a ta maminka řekla, že pojedou na delfíny. Pak ten den, co jsem je neviděla na snídani ani celý den, tak jsem myslela, že jsou na výletě. Den předtím jsem je viděla, byly plné života... chovaly se normálně."

"Jak spolu manželé Kramní komunikovali? Pozorovala jste na jejich chování něco zvláštního?" zajímá soudkyni. "Ne, nic mezi nimi, ale pan Kramný je takový trošku odtažitý, straní se. Paní byla taková usměvavá, šťastná, spokojená. To bylo děcko, plné života, s vnučkou plavaly," uvádí Tatiana. Soudkyně se ptá, zda si stěžovali na nějaké problémy. Tatiana to popírá.

Ptá se státní zástupce: "Paní svědkyně, vídala jste manžele Kramné i samotné?" Svědkyně tvrdí, že ano. "Občas jsem viděla tátu samotného, občas chodili všichni." "Když šel ten táta sám, kam chodil, víte?" ptá se státní zástupce. "To nevím."

Ptá se obhájkyně Jana Rejžková. "Zaznamenala jste nějaké problémy s elektřinou?" Svědkyně odpovídá, že ne.

Jednou byl výpadek elektřiny na chodbě,

ale jinak nevím." Vstupuje do toho soudkyně Gilová: "Všechno vám fungovalo, spotřebiče?" Tatiana potvrzuje, že ano.

Monika a Klárka nezemřely náhodou, uvedl odborník na elektřinu

Rejžková: "Jak na vás působil po smrti?"

Svědkyně:

No, nemůžu říct, že by byl ubitý neštěstím,

ale každý člověk je jiný... nedává najevo emoce."

"Vážený soude, chtěl bych se zde pokusit odpovědět na otázky, které mi byly kladeny Dr. Rejžkovou, a rád bych se také vyjádřil k posudku pana Sokanského," zahajuje Kalivoda. "Sestavil jsem tento posudek proto, že se domnívám, že my jako znalci se musíme opírat o konkrétní fakta, nikoli pouze uvažovat nad modelovými situacemi."

"Pokud člověk čte detektivní příběhy, tak nelze vyloučit, že tato verze je proveditelná," vtipkuje znalec. "Ale ovlivňuje ji řada okolností - zaprvé prostředí je hotelový pokoj, kde jsou nějaké prvky, které by měly zabránit úrazu elektrickým proudem běžným dotykem. Máme dotyk dvou- a jednopólový. Tak aby proud procházel, musí být obvod uzavřen, vychází ze zdroje a prochází přes lidský organismus a nějakým způsobem se uzavírá například nohou nebo rukou, která se drží předmětu, který je spojen se zemí. Musíme vždy hledět na vnitřní odpor těla. Literatura popisuje, že lidský organismus počítá s 1000 až 1200 ohmy," vysvětluje Kalivoda.

Soudkyně: "K bodu dvě, jaké jsou obecné parametry například v hotelech v Česku, na tom si trváte?"

Znalec: "Ano, trvám."

Soudkyně: "Tak to tu nemusíme opakovat a překročíme k bodu tři. Mohou se odlišovat v Egyptě a České republice?"

Znalec: "Znalec v posudku začíná v hotelech v Evropě...." 

Soudkyně ho přerušuje: "Pane znalče, ale my řešíme Egypt!"

Znalec: "No, k tomu, což jsem i uvedl, jsem se nemohl vyjádřit..."

Soudkyně: "A zjišťoval jste, jaké ty odlišnosti jsou?"

Znalec: "Ano, to jsem se snažil... čerpal jsem z internetu, ale mnoho jsem toho nezjistil, proto jsem se k tomu ani nevyjádřil, ale samozřejmě mohou být. Mohli jsme s profesorem proto jen dedukovat z obrazové dokumentace."

Soudkyně chce přejít k další otázce: "Mohlo dojít k zásahu poškozené elektrickým proudem?"

Znalec: "Stoprocentně se s tím nemohu ztotožnit, že je to možné.

Veškeré závěry posudku profesora Sokanského se opírají o hypotézy, proto se s tím nemohu ztotožnit."

Sokanský si v klidu čte v papírech a pozoruje Kalivodu.

Kalivoda cituje jistý řád, podle něhož byl Sokanský povinen obstarat si všemožné důkazy z místa činu. "Pouhé odstřižení koncovky například spotřebiče a její odizolování není pro provedení dostačující. Kabel je v délce asi jednoho metru, zásuvka je ale dál, vlákna jsou v případě odstranění koncovky roztřepená a nedrží při sobě. Přitom je potřeba mít dobrý přechodový dotyk." pokračuje znalec.

"Za určitých okolností nemusí dojít vůbec k průrazu kůže a osoba může procitnout," vysvětluje Kalivoda. "Já nevylučuji žádné jeho závěry, jen říkám, že jsou postavené na hypotézách..." Soudkyně ho přerušuje.

"Ráda bych vás ale upozornila, že i vy stavíte na hypotézách!

Uvádíte, že šňůra měla 1 metr, ale to vůbec nevíte, nevíme vůbec ani to, jestli měla 2 nebo 3 metry," soudkyně zvyšuje hlas.

"Lze upravit šňůru předem?" ptá se. Vypadá to, že znalec příliš nechápe otázku. "Nemohu vyloučit," říká. "Je nutné upravit tu šňůru bezprostředně před tím?" Znalec říká, že ne. "Tak na to jsem se ptala," dodává soudkyně.

"Pokud nemají šanci změřit proud, nejsou schopni přesnými výpočty toto určit (zda je možné zabít, pozn. red.),"

tvrdí znalec. "Technický stav elektroinstalace - z mého pohledu se mohu pouze domnívat z důvodu absence na místě, že pro provedení dvoupólového dotyku není stav elektroinstalace. Pokud by byla osoba na odizolované posteli, vnímá to elektrická síť jako zapojení elektrického spotřebiče, proto žádný ochranný prvek nezareaguje a není zapotřebí nic dělat v rozvodové skříni. V jednopólovém dotyku reakce za 0,2 sekundy a proud by přestal proudit."

Petr Kramný si doma sám opravoval zásuvky, řekl u soudu jeho spolužák

"Osoba by musela stát na mokrých dlaždicích a držet se nějakého madla galvinicky spojeného se zemí. To ale se neprokázalo."

Soudkyně se ho ptá, zda je ve sporu se znalcem Sokanským. "Ne, nejsme ve sporu," odpovídá Kalivoda. "To jsem si také myslela, že nejste, když jsem to četla," dodala soudkyně s úsměvem. Z toho vychází, že oba znalci se shodují na tom, jak k celé věci mohlo dojít. Kalivoda ale zdůrazňuje, že vše jsou jen hypotézy.

"Zásuvka, třeba mezi postelemi, za dobu užívání nevím, v jakém je stavu, jestli jsou kontakty uvolněny, zoxidovány atd., pokud by připojil vražedný nástroj, nemuselo by dojít ke kýženému efektu. Pokud by byla elektroinstalace v jakémkoli stavu a bralo by se pouze napětí zásuvkového obvodu, tam by nemusel dělat žádný zásah, protože by se osoba chovala jako spotřebič," vysvětluje znalec. "Aby znalec byl schopen objektivně posoudit stav obvodů, musí být přítomen na místě, na tom si trvám," upřesňuje Kalivoda.

Znalec Kalivoda v každé otázce opakuje kritiku na osobu profesora Sokanského, že dělal posudek, aniž by byl na místě. "Pro objektivní posouzení stavu, za jakého mělo dojít k průrazu a vstupu elektrického proudu do člověka, je nutná přítomnost na místě samém. Z nekvalitních snímků nelze určit ani velikost proudových ochran, stav ochrany pospojování atd."

Znalec potopil Petra Kramného i po skončení soudu: Šokující vyjádření »experta«, kterého přivedla advokátka Rejžková

Soudkyně pokládá první dotazy: "Jaká tvrzení znalce vlastně rozporujete?" "Rozporuji pouze to, že když jsme přizváni jako znalci, profesionálové, tak si vše musíme ověřit a naměřit na místě." Soudkyně se ptá dál: "Kolik znaleckých posudků na elektrický proud jste vypracoval vy?" Znalec odpovídá, že dva. Soudkyně se diví a ptá se: "Za celou svou kariéru?" Odpověď zní ano. Kalivoda dělal kdysi revizního technika.

Soudkyně: "Pane znalče, u otázky jedna v posudku, mohlo dojít k zásahu elektrickým proudem? Říkáte, že je to teoreticky proveditelné. U otázky čtyři, která je zcela totožná, jste napsal jednoznačné ne. Čekala bych stejnou odpověď na stejnou otázku, co je správně?"
Znalec: "Ano, to bylo řečeno, na to, jestli je to proveditelné, nemusí být žádný znalec, rozvedl jsem tam možnosti, museli bychom zjistit určité okolnosti..."
Soudkyně prochází jeho posudek a upozorňuje ho, že by se měl vyvarovat toho, co je nebo není důkazně relevantní, že toto je předmětem právního hodnocení, nikoli znaleckého. 

Soudkyně: "Můžete uvést, za jakých předpokladů mohlo dojít k smrtelnému úrazu elektrickým proudem v prostorách hotelového pokoje, jak uvedl ústav soudního lékařství v Ostravě, jak mohlo dojít k úmrtí dvou osob zcela náhodou? Když u nich nebylo nalezeno žádné elektrozařízení?

Znalec:

Položil bych si otázku, zda vůbec byly zabity elektrickým proudem...

Soudkyně: "Pane znalče, to vůbec není předmětem vašeho zkoumání, já jsem vyslovila, proč se na to ptám, že to uvedl ústav v Ostravě.

Mohlo k tomu dojít náhodou?

Znalec: Určitě ne.

Státní zástupce pokračuje v dotazování - své otázky čte, asi je má připravené od Legerského. "V posudku mluvíte o egyptské normě, například že v egyptské normě jsou jiné barvy vodičů. Můžete uvést nějaké konkrétní body té egyptské normy?" "Já tu egyptskou normu neznám," prozradil znalec.

Soudkyně: "Shodli jste se se Sokanským, že to barevné rozlišení vodičů fázových, nulových a zemních je jiné. Má nějaký význam pro posouzení toho případu, že to barevné rozlišení je jiné?"

Znalec: "Má, provádím kontroly v domech a vím, že to, co je běžné u nás, nemusí korespondovat s těmi egyptskými normami, ale já nebo ten dotyčný v tom Egyptě nemůžu vědět, jestli mám fázový vodič na levé straně nebo na pravé... Nemůžu vědět, jestli mám fázový vodič napravo nebo nalevo. Když chci někoho poškodit a probudím ho jenom tím, že ho popíchám, kdybych vzal nulový vodič. Musel bych si zjistit fázovkou, na jaké je straně. Při dvoupólovém je to jedno ale."

Znalec Sokanský vypadá unaveně, dlouze si mne oči.

Státní zástupce chce od Kalivody vysvětlit drobné rozpory v jeho posudku. Nyní se řeší, co proud zanechává na těle. Znalec říká, že nemusí být skvrny vůbec vidět, nebo mohou být jen jemně ohraničené. Znalec v posudku uvedl, že ty plochy vodiče musí mít alespoň deset cm. Státní zástupce se ptá, jak na to přišel. Znalec to obecně vysvětluje, ale údaj o 10 cm nezaznívá. "Takže to musí být o velikosti aspoň 10 cm?" ptá se soudkyně. "Ne, to nemusí, to jsem se asi špatně vyjádřil..." "No, uvádíte to v tom posudku? Takže na tom netrváte?" ptá se ho ostře. "To může být pět, deset, dva..." "Takže může být jakýkoli?" Znalec potvrzuje, že ano.

Nyní se ptá obhájkyně Jana Rejžková: "Jak dlouho vykonáváte znaleckou činnost?" Znalec tvrdí, že od roku 1990. "Setkal jste se ve své praxi s úrazy elektrickým proudem? Jak vypadají?" "Setkal jsem se s tím několikrát, když jsem dělal revizního technika." "Ve své znalecké praxi? To jsem pochopila, že pouze dvakrát..." říká soudkyně. "Já se ptám i na soukromou činnost," uvádí Rejžková. "Tak to jsem viděl několikrát," prohlásil znalec. Rejžková se ptá, jaké konkrétní úrazy to byly. "První byl nějaký oblouk, popáleniny čtvrtého stupně, šlo o popálení v místě, kde držel měřicí hroty. U druhého nebyly popáleniny nikde."

Rejžková: "Jak by měl vypadat přístroj, aby zanechal popáleniny 7 x 1 cm, jak je v pitevním protokolu? Fotky jste viděl?"

Znalec: "Ano, vyvozoval bych, nebylo z toho spisu jasné, kde je výstup. Znaky, které zachovává, jsou totožné při vstupu i výstupu. Musela by to být nějaká elektroda v konkrétní délce jizvy – trubka? Nedokážu si vybavit konkrétně. Ovšem tam by šlo o nějaký nepřímý kontakt z důvodu, že by se tam objevila eliminace impedance přechodové. Než začne proud působit, tak vytváří někdy oblouk. Tady by teoreticky… Muselo by být odpovídající místo výstupu."

Sokanský si řekl pod vousy: "To je blbost!" Vypadá už dost rozčileně.

Rejžková: "Já jsem laik, takže bych to chtěla shrnout... dá se za takto odizolovaných šňůr zabít člověk přiložením po dobu dvou vteřin?"

Znalec: "Je to dlouhá doba a na druhou stranu i krátká..."

Soudkyně: "Pane znalče, počkejte, jde to, nebo ne?"

Znalec: "Při použití tohoto konkrétního způsobu by dvě vteřiny byly zřejmě málo."

Rejžková: "Ten váš závěr se opírá o co?"

Znalec: "Já chci prostě upozornit na to, že smrt během dvou vteřin je absurdní, nelze to klasifikovat, že dvě vteřiny stačí."

Rejžková: "Není-li znalcem zjištěna velikost proudu atd., lze uvodit závěr posudku, cituji 'pravděpodobnost hraničící s jistotou'?"

Znalec: "Od toho bych se chtěl distancovat."

Rejžková: "Lze ze spisového materiálu jasně dovodit, kde je v zásuvce v Egyptě fáze a kde nula?"

Znalec: "Nejsem schopen toto posoudit, neznám normu v Egyptě..."

Soudkyně: "Ale pro ten dvoupólový dotyk to vliv nemá?"

Znalec: "Ne, to nemá."

Kramný nemá žádné dotazy:

"Ale chtěl bych se vyjádřit, že vůbec nevím, co je dvoupólový a jednopólový dotyk,"

prohlásil. Jenže přesně toto vysvětloval Sokanský už v červenci, Kramný asi nedával pozor...

Rejžková požádala o pětiminutovou přestávku.

Sokanský se o přestávce vyjádřil pro Blesk.cz: "On mě tu napadá, tak já doufám, že se budu moct bránit," říká a směje se. "Pan znalec tam v jednom místě citoval, kdy jsem mluvil o úplně jiném případu. Tři mrtvoly v koupelně, byla to nešťastná náhoda. Právě kvůli tomuhle případu si mě kriminalisté našli."

"Vážený soude, na svém posudku trvám. Mám pocit, že už ani kolega Kalivoda netrvá na všem, co v tom posudku uvedl, a doufám, že netrvá na těch silných slovech," začal Sokanský. "Za prvé, naším cílem bylo počítat proud, protože proud zabíjí. Ten jsme počítali pomocí modelu, použili jsme normu – nevím, jestli kolega tu normu četl – důsledně jsme se drželi mezinárodních a schválených metod.

Kolega připustil, že je blbost měřit proud, když je tam ten nebožtík a když je mrtvý, tak ta impedance je jiná, než když žije.

Vycházejí z celé řady měření a statistického vyhodnocení ty křivky. Ty výpočty nebudou nikdy úplně přesné, ale můžou být natolik, aby se zjistilo, jaký proud se toho těla dotýká. Napětí je dané – tam bylo 220 V. Možná malinko větší a menší. Proč to tvrdím? Měli tam svoje spotřebiče, měli i žehličku. Ta síť byla z tohoto hlediska v pořádku. Měřit to tam je tedy zbytečné, já potřebuju spočítat proud napětí/impedance. A ta je jediný problém. Pan Kramný neví, co je jedno a dvoupólový dotyk. Jedno je, když teče přes postiženou osobu do země. Dvou je, když se nulovým vodičem vrací zpátky. Už při výslechu znalce vyplynulo, že vůbec nezáleží na prostředí a když se ještě potí, je menší impedance. Jistící prvky nejsou kvůli ochraně člověka, ale aby vyletěly pojistky při zkratu. Žárovky jsou citlivé na napětí, nebyly tam přece žádné připomínky, že ta elektřina byla špatná, tak

já tam nemusím být, abych mohl posoudit, jestli mohlo dojít ke smrti elektrickým proudem.

Člověk se prostě chová jako spotřebič."

"My nevíme, jaká byla ta kontaktní plocha (vražedný nástroj), to bych ale ani nevěděl, kdybych letěl do Hurghady, takže jsme volili nějaké možnosti. Je to ovlivněno i tím, na jak dlouho ten proud teče. To se nedá změřit na člověku, ten si nenechá do sebe pustit, to je velmi nebezpečné," uvedl Sokanský. "Co se týče toho, jak ta Monika a Klárka ležely vedle sebe, tak to se samozřejmě ten proud rozdělí, ale to jsme nerozváděli, protože nevíme, jak by se držely. Ale myslím, že ten proud mohl být dostatečně silný na to, aby je zabil obě, ale to je spekulace."

Soudkyně: "Mám už jen jednu otázku, můžete potvrdit, že to, co vám pan znalec vytýká, že jste nebyl na místě činu, na vašem posudku nic nemění?"

Sokanský: "Použiju jeho termínu, je to irelevantní. Nic to nemění na tom, co jsme napsali." Sokanský se směje.

Soudkyně: "Jinak pan znalec Kalivoda s vašimi závěry souhlasil."

Sokanský: "Souhlasil, asi si to ani neuvědomoval, ale nakonec souhlasil. Na tom prostě nejde nic měnit."

Soudkyně: "Ve vašem posudku se vyjadřujete k metalizaci. Uvádíte, že častým jevem u úrazu je metalizace."

Sokanský: "Nemusí k ní dojít, to musí být ty proudy značné. Metalizace kovů – průchod proudu je provázen i přenosem hmoty. Takže by tam mohly být i stopy po vniku. To tam použil kolega Dudek. Já jsem to ještě neviděl. Mám asi 350 posudků, těch smrťáků tak 15..."

Rejžková: "Pane znalče, přepis vaší výpovědi: 'když jsem neměl šanci se tam dostat, jel tam kamarád...' můžete mi říct, kdo byl ten kamarád, kdy tam byl a kde?"

Sokanský: "On tam byl, ale jinde, ale bylo to v Egyptě... byl to můj kamarád z průmyslovky..."

Rejžková: "A s tím jste pracoval ve svém posudku?"

Sokanský: "No, nepracoval."

Rejžková: "A proč jste to chtěl tedy zjistit?"

Znalec: "No já jsem uvažoval, že u nás to na kohoutek nejde, tam ano."

Rejžková: "Paní soudkyně, já mám teď problém s procesní použitelností tohoto posudku, protože pracuje se zjištěními nějakého kamaráda."

Soudkyně: "Ale on říká, že to nepoužil."

Znalec rozčileně: "Já jsem to ale nepoužil! Já jsem pouze dostal tu informaci."

Rejžková: "Řekl jste to státnímu zástupci, že tam byl nějaký váš kamarád?"

Znalec: "No, neřekl, proč bych mu to říkal, vždyť jsem s tím nepracoval."

Rejžková: "Je v tomto posudku pitevní protokol z Egypta?"

Znalec: "Ne."