Tibetský prezident pro Blesk: Si Ťin-pching je silný, ale dělá chyby, ve straně má opozici. Útlak zatím sílí

Jak funguje exilová tibetská vláda?

Sotva Jeho Svatost dalajlama odešel do exilu, měli jsme to velmi obtížné. Dokážete si představit, jak roku 1959 vypadala Indie, její infrastruktura. Museli jsme se starat o Tibeťany, kteří právě přišli z Tibetu, ale i přes všechny tyto problémy Jeho Svatost už po roce v exilu řekl, že bychom měli mít volené zástupce, takže od 2. září 1960 jsme měli první parlament. Původně to byla tibetská vláda, teď se nazývá Ústřední tibetská správa. Máme všechny orgány demokracie: parlament, soudnictví, vládu, volební komisi, úřad generálního auditora, komisi pro veřejné služby a další úřady.

Jsme plně funkční demokratický subjekt, který je již 70 let v exilu v Indii. Vývoj tibetské demokracie trval poměrně dlouho, prvních 30 let byl obtížný, ale podařilo se nám to překonat, jak jsme získávali více zkušeností. A pak Jeho Svatost začal provádět změny; od roku 2001 říká, že je napůl v důchodu. Takže jsme měli přímou volbu, v té době se té funkci říkalo šéf kabinetu. Po deseti letech Jeho Svatost řekl, že přenese všechny své politické a správní pravomoci, a od té doby máme pozici zvanou sikyong, volně přeloženo politický vůdce. Posledních 10 let jím byl můj předchůdce a já jsem teď druhý sikyong.

Tibeťanů v exilu je velká komunita, kolik zhruba lidí žije tam, kolik jinde po světě a kolik v Číně?

V Tibetu uvádíme šest milionů. Od roku 1959 až do současnosti vždy říkáme šest milionů Tibeťanů, protože je pro nás velmi obtížné provést demografický průzkum uvnitř Tibetu. Snažíme se dívat na čísla z čínského demografického průzkumu 2022, ale nezveřejnili všechny podrobnosti, takže je velmi obtížné zjistit, kolik Tibeťanů tam je. A systém v Číně je také dost složitý, protože pokud jsou to Číňané žijící v Tibetu méně než šest měsíců, pak nejsou v Tibetu registrováni. Takže jejich trvalé bydliště je oficiálně v Číně, nikoli v Tibetu.

Dnes by to mohlo být o něco více než šest milionů. Většina Tibeťanů v exilu, diaspora, žije Indii, ale v posledních třiceti letech jsme svědky většího odlivu do evropských zemí, do Severní Ameriky a do Austrálie, kde jsme měli oficiální imigrační programy, a další lidé se stěhují sami. V Indii, Nepálu a Bhútánu to dnes je 80 tisíc Tibeťanů a jinde asi dalších 50 tisíc. Dohromady kolem 130 tisíc Tibeťanů.

Česká velvyslankyně u dalajlamy: Předala dopis od Lipavského. Popudí Čínu?

Smějí dnes opouštět Tibet/Čínu? Je to legální?

Nyní je to velmi obtížné. Od roku 1959, kdy jsme ztratili nezávislost, až do roku 1980 nebyl absolutně žádný pohyb Tibeťanů dovnitř ani ven, to bylo za časů Mao Ce-tunga a kulturní revoluce. Pak Mao zemřel a nastoupil Teng Siao-pching, trochu liberálnější, takže v roce 1979 řekl, že kromě nezávislosti se můžeme bavit o všem. Proto jsme počátkem 80. let vyslali do Tibetu několik vyšetřovacích delegací. Od té doby se některým podařilo odjet z Tibetu do Indie. V 90. letech se to trochu zvýšilo a až do roku 2008 jsme každý rok přijímali z Tibetu něco mezi 2500 a 3000 Tibeťany. Někteří přicházeli do Indie na pouť, na audienci u Jeho Svatosti a pak se vraceli, ale mnoho malých dětí se posílá do Indie na studia. Nevěděly, jestli se ještě někdy setkají se svými rodinami. A senioři přicházeli do klášterů. V roce 2008 byla demonstrace Tibeťanů, po celém Tibetu, lidé ze všech společenských vrstev. Čínská vláda silně zakročila a od té doby se počet lidí přicházejících z Tibetu do exilu snížil. Nyní, také možná kvůli pandemii, přišlo v roce 2020 jen pět Tibeťanů; 2021 jen deset a letos do září zatím přišli jen čtyři Tibeťané. To také mělo dopad na přísun informací zevnitř Tibetu.

Kvůli obchodní válce, respektive pohraničnímu konfliktu s Čínou vlády USA a Indie zakázaly čínskou aplikaci WeChat, kterou dosud mohli používat Tibeťané v Tibetu i venku. Teď ji mohou používat jen ti, kteří ovládají VPN. Tibeťané v Tibetu nemohou na Twitter, Facebook ani nic dalšího. A venku zase nemáme WeChat. Komunikace se velmi ztížila, získávání informací také.

Ani telefony?

I když můžete zavolat, musíte být velice opatrní, co říkáte. O systému dohledu víte. Jako by se kniha George Orwella 1984 – Velký bratr – stávala realitou, neboť Čína velmi rozvíjí umělou inteligenci. Mají elektronickou identifikaci, rozpoznávání obličejů, všemožný dohled, aby omezili a kontrolovali pohyb lidí. I telefonáty - nejste-li opatrní, můžete mít velké problémy. Pokud vás přistihnou, jak z Tibetu posíláte jakékoli informace, máte velký problém. Lidé zvenčí vám informace mohou posílat, a když je nešíříte dál, jste OK. Pokud ano, skončíte ve vězení. Kvůli všem těmto omezením lidé nemohou nic, není politický prostor. Lidé venku si říkají, že když se teď v Tibetu nedemonstruje, musí tam být klid. Ale tak to není. Co se děje ve Východním Turkestánu, je v průmyslovém měřítku, to budí velkou pozornost. Jiní té oblasti říkají Sin-ťiang - ale tak ho pojmenovala čínská vláda. Vše přejmenovává, je to program počínšťování. Zato v Tibetu je to jako pomalá smrt. Pomalu vám dávají jed a umíráte velmi pomalu. Pomalá kulturní genocida.

„Genocida horší než od nacistů, Čína má i digitální technologie,“ říká exilový šéf Ujgurů

Předpokládám, že do Tibetu nesmíte.

Já jsem Tibet nikdy neviděl, v exilu jsem se narodil. Jezdívám k hranicím v indických státech Ladak, Sikkim a Arunáčalpradéš, abych svou zemi viděl aspoň skrze ostnaté dráty.

Předpokládám, že Peking vás nadále označuje za separatisty, ač o odtržení neusilujete?

Ano. Jeho Svatost dalajlama říkal, že je pro střední cestu - ne se extrémně vracet k dřívější nezávislosti Tibetu. Musíme najít kompromis, který je výhodný jak pro Čínu a Číňany, tak pro Tibet a Tibeťany. A odmítáme násilí, musíme najít řešení skrze vyjednávání.

Bývalé evropské kolonie Hongkong či Macao mohly sloužit jako příklady, ale i tam se situace zhoršuje, ne?

Naneštěstí Čína nebere ohledy na mezinárodní právo. Když se jim to hodí, tak o něm hovoří, a když ne, porušují ho. V Hongkongu je to totéž.

Jsou z vaší strany kontakty s představiteli Ujgurů, Hongkongu, Tchaj-wanu… Těchto řekněme komplikovaných území Číny a okolo?

Každá entita je odlišná, má různé historické, právní pozadí. Obyvatelé Hongkongu jsou původně Číňané, ale žili tak dlouho odděleně, že si už říkají Hongkonžané. Naopak Mandžuové nejsou Číňané. Když se podíváte na čínské kung-fu filmy, hrdiny jsou vždy Číňané a Mandžuové jsou protivníky. Číňané nikdy Mandžuy nebrali za své vlastní. Mongolové jsou zcela odlišný národ, ve Východním Turkestánu je to zcela odlišný národ, Tibeťané jsou zcela odlišný národ. Náš jazyk i náboženství pochází z Indie, s Čínou tu není nic společného.

S Ujgury máme dávné vztahy. Už když bývala předsedkyní Světového ujgurského kongresu Rebíja Kadírová, nyní je tam Dolkun Isa. Ve styku jsme mnoho let, stejně jako s Mongoly. Hongkong je nový problém posledních let. Také nás oslovili, vědí, co jsme posledních 70 let dělali. S Hongkonžany, Ujgury i Mongoly se různě setkáváme, ale zatím jsme se nesjednotili, abychom čelili Číně jako jedna skupina. To je potřeba promyslet, neboť všechno dohromady dělat nemůžeme. Ale věřím, že budou příležitosti zorganizovat společně nějaké větší věci. Čelíme společnému oponentovi.

Tyto regiony včetně Tibetu jsou formálně autonomní. Jak tato autonomie pro Tibeťany funguje?

Po okupaci nás komunistická Čína nazvala autonomním regionem, autonomní prefekturou, autonomními okresy. Ale to je jen název, nic reálného. V čínském systému máte Všečínské shromáždění lidových zástupců (parlament) a máte komunistickou stranu. Vy jste mívali za komunismu totéž. Lidové shromáždění je jen jméno, moc má partajní hierarchie. Ústava komunistické strany je důležitější než státní ústava.

Takže předpokládám, že Tibeťané nezastávají vůdčí pozice ve státní správě nebo ve straně?

Ne, v Tibetu nikdy nebyl stranickým tajemníkem Tibeťan. Vždycky Číňané.

Jaký byl vývoj v posledních letech?

V Tibetu je to stále těžší a těžší. Stranický tajemník ve Východním Turkestánu, který tam udělal všechny ty koncentrační tábory, byl předtím stranickým tajemníkem v Tibetu. Zavedl systém omezení. Když já pocházím z tibetského venkova, vy žijete v hlavním městě, jsme přátelé a já se k vám nastěhuji - tak když já budu politicky činný, bude trpět celá vaše rodina. Už 158 lidí se upálilo; v České republice jste měli dva, od roku 1969. Ale ani Čína, ani svět si toho nevšímají. Proto máme pocit, že cokoli uděláme, od mezinárodního společenství nepřijde dostatečná reakce.

Až nyní se mění vnímání Číny, i v Evropské unii. My jsme to říkali posledních 30, 40 let, že Číně nelze věřit. Teď se to lidé učí, cítíme zadostiučinění. Ale samo zadostiučinění nic neřeší. Teď potřebujeme od liberálních, demokratických zemí konkrétnější kroky. Proto apelujeme na jmenování speciálního koordinátora pro Čínu, aby se Ujguři, Tibeťané, Mongolové, všichni mohli obracet na jedno místo. Evropa nemá koherentní zahraniční politiku vůči Číně, ale je potřeba.

My máme velmi omezené zdroje, pro celou Evropu jen tři kanceláře: V Londýně, Bruselu a Ženevě, ale musíme komunikovat s 27 zeměmi.. Ale nyní Evropa nemůže mít dvě fronty, napřed se musí vyřešit problém Ukrajiny. Pak jsem si jistý, že se bude víc soustředit na Čínu.

Mají i pro vás nějaký význam cesty politiků na Tchaj-wan? Například našeho předsedy Senátu nebo Nancy Pelosiové z USA?

Cokoliv, co se týká Číny, je pro nás důležité, ať jde o Tchaj-wan, Východní Turkestán, Tibet nebo Hongkong, neboť jde o tutéž vládu. Návštěva předsedy českého senátu i předsedkyně Pelosiové byly významnými kroky k ochraně demokracie a suverenity Tchaj-wanu. Návštěvy vysílají správný signál.

I my v Praze jsme se setkali s předsedou a místopředsedy Senátu i Sněmovny, s ministrem zahraničí. Když naši lidé v Tibetu i mimo něj vidí tyto fotografie, uvědomí si, že jsou lidé, kterým na nás záleží. Dává jim to odvahu, inspiraci, pomáhá nám jít dál. Naneštěstí se jiné země stále zdráhají se s námi setkávat; nebo když se setkáme, tají to a nezveřejní fotografie.

Nechápu, proč se každý Číny tolik bojí. My máme s Čínou potíže, naši lidé žili s Číňany celá staletí, víme, jak Čína myslí. Čím víc ohnete hřbet, tím větší ohýbání po vás bude chtít. Chcete být mezkem? Budete mezkem, naloží vám břemeno. Ale když se postavíte za svá práva, jen tak vás budou respektovat.

Čím by vám Česko, česká vláda mohla realisticky pomoci? O co jste tu žádali?

Česká vláda má odkaz Václava Havla, tyčící se osobnosti. Prošli jste těžkými časy a pak jste získali nezávislost. Ze zkušenosti vaše vláda i lidé, hlavně starší generace, vědí, jak komunismus funguje a jakým obtížím čelíte. I malá gesta, včetně našich schůzek s vrcholnými představiteli, pomáhají. Na úrovni Evropské unie je obtížné prosazovat konkrétní akty, rozhodnutí, potřebujete shodu 27 zemí. Když aspoň prosadíte rezoluce v českém parlamentu, řekněme o reinkarnaci Jeho Svatosti dalajlamy… Čínská vláda se víc obává patnáctého dalajlamy než toho současného čtrnáctého. Chtějí ho využít jako politický nástroj. To je jedno z témat, které Češi mohou zvednout: Že je jeho reinkarnace pouze odpovědností dalajlamy a jeho úřadu. Protože Čína roku 2007 přijala zákon, že všechny reinkarnované lámy musí uznat Čínská lidová republika. Ateistická země, ateistický režim, který nevěří v náboženství, chce být odpovědný za reinkarnované lámy. To je pro nás nepřijatelné.

Nebo také otázka recipročních víz, jaká přijaly USA. Když Číňan s vízem přijede do USA nebo do České republiky, může tady do všech částí. Když vy dostanete vízum do Číny, pro cestu do Tibetu potřebujete další povolení.

A dostal bych ho?

Mohl byste, ale je to obtížné. A i když vás tam pustí, bude to prohlídka s průvodcem. Nemůžete se pohybovat svobodně, mluvit sám s lidmi. Lidé nemají svobodu vám říci, co si skutečně myslí, takže si neuděláte úplný obrázek. Pokud je pravda, co říkají - že Tibet je socialistický ráj - tak proč tam nepouští novináře, diplomaty a další, aby to viděli?

Můžete víc rozvést otázku reinkarnace? Jak dalajlama řekne, kdo bude jeho příští inkarnací?

Každý láma před svou smrtí nechá nějaké stopy, někdy také dopis naznačující, co by se mohlo stát. To jsou všechno duchovní záležitosti, na to nejsem autorita. Rozhodne to Jeho Svatost a nikdo jiný. Asi nechá nějaké instrukce. Pak se najde nové dítě, napřed kandidáti. I rodiče mohou cítit nějaké náznaky při těhotenství, v okamžiku početí, sny… To vše se shromáždí. A prohlédne se ono dítě. Například mu ukážou několik růženců a to dvouleté dítě má vybrat ten správný, používaný předchozí inkarnací. Čtrnáctý dalajlama poznal růženec, hůl svého předchůdce…

Předpokládám, že příští dalajlama by neměl mít tak velký politický význam jako nynější, nebo ano?

Pro Čínu je velmi důležitý. Chtějí ho formálně uznat a využít to k ovládání tibetského lidu, neboť Tibeťané jsou silně věřící. Myslím, že udělali chybu s pančhenlamou. Ten je nejvyšším lámou po dalajlamovi. V roce 1989 pančhenlama zemřel a hledala se jeho reinkarnace. Roku 1995 poslali seznam dětí, i Jeho Svatosti. On rozhodl, že to bude dítě jménem Gendün Čhökji Ňima. Brzy poté ho unesla čínská vláda - toto šestileté dítě i jeho rodiče. Dodnes nevíme, kde jsou, zda jsou vůbec naživu. A dosadili svého vlastního šestiletého chlapce, dnes je mu 32 nebo 33 let.

Je v Tibetu?

V Číně. Jeho tradičním sídlem je Tašilhünpo ve městě Žikace, ale tam nežije, poněvadž lidé ho nerespektují, neuznávají. Když dnes půjdete do Lhasy, neuvidíte obrázky pančhenlamy vybraného čínskou vládou, uvidíte jen předchozího pančhenlamu. Usilovali o uznání svého pančhenlamy, posílali ho do Thajska, Hongkongu, bez větší pozornosti. Naposledy ho chtěli poslat do Nepálu, ale nám se to doneslo, tak cestu zrušili. Příště by ho mohli zkusit poslat do Mongolska, aby získal nějaké uznání, ale nedaří se jim to. Kdyby uznali téhož chlapce jako Jeho Svatost, Tibeťané by nemohli říci, že to není skutečný pančhenlama.

I toho by mohli ovlivňovat.

Ano. Byla to od Číny velká taktická chyba.

Dlouho před sjezdem se soudilo, že Si Ťin-pching obdrží třetí mandát v čele strany a vlády, co čekáte, že se pro vás stane nebo změní?

Pokud bude pokračovat se stejnými politikami a programy, jež zaváděl posledních deset let, bude to horší. Vzdělávání, lidská práva, životní prostředí, náboženská svoboda… Všechny tyto aspekty byly od časů Maa Ce-tunga bídné. Teng Siao-pching přinesl jistou liberalizaci, ale pak zase za Ťiang Ce-mina začali Jeho Svatost nazývat „Mnichem ve vlčím rouše“. Od té doby přituhují. Nyní za Si Ťin-pchinga je ústřední slogan „Jeden národ, jedna kultura, jeden jazyk“. A také „buddhismus s čínskou charakteristikou“. Založili ohromné množství internátů - přes 80 % tibetských dětí je dnes na internátech. Když na to Čínu upozorníte, ukáže prstem na USA a Kanadu, kterak se jejich vlády chovaly k indiánským dětem. V Číně vědí, že to od Američanů a Kanaďanů bylo špatné, stejně to dál dělají Tibeťanům - a snaží se to ospravedlnit tím, co dělaly před mnoha lety USA a Kanada, jež se to teď snaží odčinit. To je velmi nešťastný vývoj, který ohrožuje samotné přežití tibetské identity.

V co nyní doufáte? Co považujete za možné?

Coby buddhisté nevěříme v trvalý stav. Věci se stále mění. Jak říkáte na Západě, „změna je jediná konstanta“. Takže do Číny změna musí přijít, není alternativa. Podívejte se na světovou historii: Impéria se rodí a upadají. Nikdo nečekal pád Berlínské zdi, perestrojku a glasnosť.

Nyní je Si Ťin-pching velmi silný. Nechal se nazvat „jádrem“ vedení. Ale přílišná koncentrace moci v jedněch rukách má i svá negativa. Musí být odpovědný i za selhání, stejně jako si berou zásluhy za úspěchy. Svět může Čínu vidět jako velmi mocnou - vojensky, ekonomicky, politicky, ale pod tím hávem tvrdé kůže je měkké břicho, mnoho Achillových pat.

Například?

Například se v jednu chvíli nesmějí setkat víc než tři členové politbyra bez povolení prezidenta. Co to značí: Že se vedení bojí vnitřního puče. V posledních letech Si Ťin-pching měnil všechny generály, nenechává je sloužit příliš dlouho, aby si nevybudovali dobré vztahy s kádry. Čímž vylučuje vojenský převrat. Za vnitřní bezpečnost utrácí víc peněz než za vnější. Čína je možná jedinou zemí, jež utrácí víc za ovládání svých vlastních lidí - dohled, četné úřady odpovědné za ovládání a potlačování lidí. Značí to ohromnou nedůvěru mezi vládci a ovládanými.

Sjezd čínských komunistů: Udrží se Si Ťin-pching u moci?

A je tam tolik hospodářských problémů, o kterých slýcháme každý den - nemovitosti, krach Evergrande, spoření a banky… Čínská ekonomika je na tom špatně. Ale ne dost špatně, aby srazila komunistickou stranu. Také se nám donesly zprávy ze srpna, z tajné schůzky v Pej-taj-che, kde rozhodují, kdo se má stát vůdcem. Říjnový sjezd je spíš divadlo, vše už rozhodli v srpnu. S mnohými přáteli z Tibetu a Číny jsme to probírali, říkali, že Si Ťin-pching čelil jisté opozici, zejména kvůli přístupu ke covidu, zahraničním vztahům a ekonomice. Ale ne dost, aby ho to stálo třetí funkční období. Bude pokračovat. Teprve uvidíme, o jaké změny se pokusí - až v březnu. Moc nadějí nemáme. Ovšem jestli bude některé věci dál ignorovat, bude to počátek jeho konce. Změna musí přijít.