Klaus o padlých vojácích: Zaměstnání jako každé jiné. A co říká na Zemanovy vulgarity?

Sto let po založení Československa tady opravdu dochází k jisté skepsi. Jedna z nich se týká našich zahraničních misí… Za rok to bude 20 let od vstupu do NATO. A teď během tří měsíců zemřeli v Afghánistánu čtyři Češi. Co je vám bližší? Kritika toho angažmá, anebo argumentace, že je třeba tam zůstat a bojovat dál?

Jako prezident jsem vždy protestoval proti tomu, abychom budovali naši armádu jako součást misí. A tuto chybu jsme bohužel udělali. Jsem přesvědčen, že primární a základní cíl armády je bránit tento stát, tyto jeho hranice. Mise jsou dovětek. S řadou lidí jsme proti téhle transformaci armády protestovali, ale vývoj nás odstrčil stranou. Mise jsou velmi často velmocenskou politikou. A velmocenskou hrou.

To není hra malých zemí, jako je Dánsko, Finsko, Česká republika a Maďarsko nebo Portugalsko. Ty malé zemičky dělají jen jakýsi kompars, aby se mohlo říct, že to není jen velmocenská hra, ale že to je něco zásadního. Takové karikatuře historie já nevěřím. I když… V posledních týdnech před vstupem do NATO jsem jako předseda vlády pobýval delší dobu v Americe. Jezdil jsem za americkými kongresmany, abych je přesvědčil, že mají zvednout ruku pro naše členství v NATO. A nakonec to udělali. Této své úlohy jsem si velmi dobře vědom.

Takže to mám brát, že té svojí role litujete?

Řeknu to jinak. Jakkoli jsem tuto misionářskou roli hrál, tak jsem nikdy v Afghánistánu nebyl. A to, myslím, trochu nepřímo odpovídá na Vaši otázku.

Pro vás tedy vojáci, kteří teď padli, nejsou hrdinové? Vy byste na rakve s jejich ostatky nečekal na letišti tak, jak to učinil Miloš Zeman?

Pro ty vojáky je to zaměstnání jako kterékoli jiné. Já myslím, že oni jsou hrdinové. Nicméně je to jejich osobní volba. Není to volba státu a prezidenta. Já nepodceňuji humanitární aspekt řady misí. Ale trivializovaná hesla, že v Afghánistánu se bojuje i za Prahu – to jsem zaslechl někdy minulý týden – to je prostě nedůstojné pro každého politika, který se k takovému výroku přidá. V Afghánistánu se nejen bezprostředně, ale ani v přeneseném slova smyslu za Prahu nebojuje.

Exprezident Klaus ke 100 letům republiky: Masaryka nepřeceňujme, využili jsme příležitosti

Vy jste za svou kariéru stihl řadu vysokých ústavních funkcí včetně předsedy Poslanecké sněmovny, premiéra, šéfa nejsilnější politické strany v zemi. A v tom by se dala najít určitá paralela se současným prezidentem Milošem Zemanem…

To ano, ale on nestihl být tím ministrem financí. A zrovna když jsem byl v této funkci, tak to považuji za to nejdůležitější období. Všechny další funkce už totiž byly jednodušší.

Dobře, tak o tu funkci nad Milošem Zemanem vedete...

(smích) Tak jsem to nemyslel.

Umíte říci, jak se během vašeho působení politika měnila, a jak se ještě změnila od té doby, kdy jste ve funkci skončil?

Já jsem například ostře a příkře odmítal hodnotit prezidenta Masaryka. A tím méně – když není historický odstup – se nebudu pokoušet o nějaké analytické hodnocení prezidenta Zemana.

Zeman jí jako dělník za komunistů, tvrdí historik. A promluvil o „smažáku“

U Masaryka jste zase říkal, že ten časový odstup je už moc veliký… A teď zase není dostatečně veliký?

Teď není dostatečně veliký. Jedna věc je, že se měnila politika. Druhá věc je, že se měnila atmosféra ve společnosti. V počátcích, roku 1989, jsme se do politiky dostali my nepolitikové. My jsme před tím nežili své životy s vědomím toho, že budeme politiky. A tím se totálně lišíme od většiny dnešních poslanců i členů vlády. Ti byli už od osmnácti let v různých politických uskupeních a těšili se na to, že z nich jednou budou poslanci, nebo ministři.

Nás to za toho komunismu nenapadlo. My jsme do politiky vstoupili až v momentu historického zlomu. A tomu tehdy také odpovídala jiná atmosféra u veřejnosti. Veřejnost byla natěšená a chtěla změnu. A z její strany byla evidentní podpora. To pak postupně vyvanulo, to také způsobilo změnu celého společenského klimatu u nás.

Tedy byli lidé zklamáni? Možná i vámi?

Odpovím vám jinak. Od té doby hodně pokleslo politické stranictví. My jsme tenkrát považovali za naprosto zásadní, že politiku tvoří jasně ideově definované politické strany. A byli jsme pyšní, že jsme byli první postkomunistickou zemí, které se podařilo vytvořit standardní strukturu politických stran. Chlubil jsem se tím ve světě možná i více, než ekonomickou transformací.

Že ta politická struktura jaksi vyvanula, to je největší změna politiky. Když dnes vidím, že vítězí nějací Piráti a sdružení pro Prahu a lidi pro Prahu, nebo strana pro Prahu, nebo hnutí pro Prahu, tak se děsím fatálního potlačení standardní politiky. To je pouze soutěžení jednotlivců. Soutěžení kluboven. To není politika. A to je ta obrovská změna, která u nás nastala.

Václav Klaus byl hostem úvodního dílu pořadu Epicentrum (26.10.2018) | Blesk / Tonda Tran

Dobrá, ale umíte možná trochu lépe popsat, proč to tak je?

Jedna věc je západní, západoevropský takový odliv toho stranictví ze špatných ideových důvodů. Specifičnost Česka byl Václav Havel. Ten v podstatě politické strany neměl rád. Nenáviděl je. Ten chtěl jako Masaryk mít politický systém elitářský, kde by rozhodovala hradní pětka, a ať někde dole se pohybuje nějaký parlament, který má okrajové role.

První heslo Občanského fóra, jehož, musím přiznat, jsem byl v tu chvíli předsedou, ale nemohl jsem ovlivnit každý detail, bylo: „Strany jsou pro straníky, Občanské fórum pro všechny.“ Mohl jsem se zbláznit, když jsem zjistil, že je to za mými zády vylepeno po celé republice. Tímto začal ten Havlův permanentní souboj s politickými stranami a ten nás prostě poškodil.

O změně v politice se také hovoří v kontextu toho, že si lidé myslí, že je čím dál tím více hulvátská a agresivní. Vnímáte i tohle?

Určitě ano. I když na straně jedné, když vezmete takové ty slavné záběry z různých soubojů první republiky, kdy se v parlamentu mlátili židlemi, tak víte, že ani tehdejší poslanci nebyli žádní beránkové. Ale to zhrubnutí, ta vulgarizace politiky, tu je. To, co se stává normální vyřknout před televizní kamerou, je něco, co před pár desetiletími vůbec nebylo představitelné. Jestli to způsobili politici, nebo naopak zhrubla společnost a v nich se to odráží, říci nedovedu. Některé politiky bych každopádně za jejich dnešní výroky a chování v žádném případě nechválil.

Prezident Miloš Zeman opět pro Český rozhlas řekl několik vulgárních slov. Jak se cítíte, když tohle posloucháte z úst hlavy státu? Hovoří takto obvykle? Anebo je to spíš nějaká provokace?

Nevím. Já tak nehovořím ani v soukromém životě a přiznám se, že když dvakrát třikrát za rok mluvím s prezidentem Zemanem, tak on tyhle výroky v rozhovoru se mnou také nepoužívá. Takže z tohoto hlediska by to nahrávalo vaší hypotéze, že je to možná cílená věc při nějakém veřejném vystoupení. Ale nechci mluvit za něj. To se zeptejte jeho. On vám určitě rád odpoví na tuhle otázku.

Zemanovy 74. narozeniny: Jágr na Hradě, Babiš a Klaus mu přáli po telefonu

Každopádně mluvil jste o absenci síly tradičních stran. Já jako novinář vnímám absenci osobností, kterých bylo dříve mnoho. Teď jsou v podstatě jen dvě: Zeman a Babiš. Proč?

My dneska před sebou nemáme úkol ani 28. října ani 17. listopadu. My máme úkol údržby. Naši politici jsou udržovatelé a uváděči v život marginálních dílčích změn. Jednou s plusovým znaménkem, jednou s minusovým znaménkem. Tady není žádný fundamentální úkol. Aby byl někdo údržbář, nepotřebuje být velkou politickou osobností. Ta doba mu dokonce nedá šanci, aby mohl vyrůst. A proto si to vynahrazuje siláckým hrubým výrokem. Jinak by ani nezaujal.

Říká se, že Milošem Zemanem končí takzvaná veliká trojice porevolučních prezidentů. První byl Havel, druhý vy, třetí on. Kdosi by dokonce cynicky poznamenal, že je to seřazeno podle kvality. Co přijde podle vás pak? Jakého člověka v této funkci očekáváte vy, až tato velká trojice vlastně skončí?

Vy říkáte slovo velká trojice. To nechci takto komentovat. Ale podívejte. Správně jste řekla větu tahleta porevoluční trojice. Revoluce je za námi. Teď už je jenom údržba té naší společnosti. Teď by to patrně měl dostat někdo, kdo zaručí, že tady ta naše země zůstane i za pár let.