Kreml má páky na naši vládu, západní firmy uvolňují prostor Rusům, řekl Blesku politolog z Kazachstánu

Země Střední Asie jsou dnes jedněmi z mála spojenců Ruska. Jak nyní hodnotíte vztah Kazachstánu a Ruska?

Ta mince má dvě strany. Musíme rozlišovat vztahy vlád a pohled společnosti – jak naši lidé začínají smýšlet o Rusku. Vlády jsou zadobře, obě země jsou členy řady organizací, svazů: Společenství nezávislých států, Organizace Smlouvy o kolektivní bezpečnosti a tak dále. V tomto rámci nás berou za partnery, spojence, spolupracujeme, vzájemný obchod i vše ostatní jsou dobré. Ale z pohledu společnosti – mnoho lidí fandí Ukrajině. Loni v březnu jsme se sešli na podporu Ukrajiny a proti válce, bylo to možná pět tisíc lidí – to je u nás hodně. Tehdy ještě nikdo nevěděl o zvěrstvech v Buči, invaze sotva začala. Musím však říci, že hodně lidí v Kazachstánu také fandí Rusku. Zaprvé etničtí Rusové, hodně jich žije na severu a východě země. Možná to jsou enklávy, které by uvítaly ruskou invazi Kazachstánu.

Stýská se jim po Sovětském svazu?

Ano. Mnoha lidem, starší populaci, kteří třeba tehdy bývali členy komunistické strany… Například mí rodiče jsou absolutně proruští. Mladší generace víc podporuje Ukrajinu. Tato společenská neshoda pro nás může být nebezpečná, pro naši zemi a občanskou společnost.

Z Ruska přišlo dost lidí do Kazachstánu právě kvůli válce na Ukrajině, jak to teď vypadá?

Do Kazachstánu se přesunulo hodně Rusů, i dost mých přátel. Ale ne všichni hodlají zůstat nadlouho. Kazachstán využívají přechodně, aby si zařídili dokumenty, přípravy – třeba prodali dům v Rusku a inkasovali peníze – a pak jdou do Evropy, do Německa, do České republiky, do Francie, i do Spojených států. Takto to dělá dost ruských disidentů. Například má dobrá přítelkyně Jevgenija Baltatarovová, aktivistka ze sibiřského národa Burjatů, která se snažila bránit burjatské muže před rukováním na Ukrajinu. Z Moskvy, Petrohradu a velkých měst nechodí do armády takřka nikdo, minimum lidí. Vždycky to jsou lidé z venkova, chudých regionů jako právě Burjatsko, Tuva… Je to pro ně jediná cesta, jak si vydělat. Chápu je, na druhou stranu nerozumím, jak někdo může pobírat peníze za zabíjení lidí. Ovšem nemají moc možností, tak se hlásí do armády – a umírají ve velkém. Jevgenija se v tom angažovala, ale kvůli tlaku vlády Kazachstánu hledá, jak by emigrovala do Francie nebo Nizozemska, někam do Evropy.

Soudím, že z takových Rusů, kritických k Vladimiru Putinovi, vaše vláda není zrovna nadšená…

Třeba Maxim Galkin, manžel dodnes populární popové divy ze sovětských časů Ally Pugačovové, je stand-up komik. Oba jsou proti válce, žijí v Izraeli. Na přelomu září a října měl mít Galkin dvě velká představení v Astaně a Almaty. Obě mu zrušili z technických důvodů. Je to směšné, že se bojí komika. Co je na něm špatného?

Myslíte, že se fakt bojí jeho? Nebo tam byl tlak z Moskvy?

Myslím, že obojí. On je nepřítelem ruského režimu. Hádám, že chlapci z ruské ambasády řekli vládě: „Bude pro vás lepší tyto akce zrušit.“ Každý krok naší vlády, které se nelíbí Rusku, se ihned odrazí v našem ropovodu. A ten nám zajišťuje třicet procent HDP, je pro naši zemi nebezpečné ztratit tento příjem. Nutí to naši vládu být vůči Rusku slušná.

Jaká je vlastně role Ruska v ropném průmyslu Kazachstánu?

Před válkou tu měly ruské firmy malé podíly. Třeba pět procent tady, deset támhle… Kašagan, Karačaganak a Tengiz jsou naše velká trojka, největší a nejbohatší ropná pole v Kazachstánu. Na všech třech operuje řada firem na základě podílových dohod, včetně největších západních firem. Ale když začala válka, mnoho lidí ze Západu se začalo obávat sekundárních sankcí (kdy i na firmy z dalších zemí, které obchodují se sankcionovanými, mohou dopadnout sankce – pozn. red.) - takové riziko je v Kazachstánu velmi vysoké.

Ropní obchodníci jsou chytří, tak se snaží omezovat riziko a utlumují své aktivity v kazašském ropném sektoru. Například Total plánuje prodat svůj podíl v projektu Kašagan; možná ho koupí Číňané, možná Rusové. Těm na sankcích nesejde a potřebují víc příležitostí k ovlivňování, nátlaku na vládu Kazachstánu.

Je to kazašská ropa, na tu se západní sankce nevztahují jako na sibiřskou, která se musí prodávat pod cenou. V Evropě a Americe nikoho nezajímá, kdo ve skutečnosti tu ropu těží a vydělává na ní. Pro ruskou stranu je tu možná příležitost působit na hraně sankcí – ne pod sankcemi, ale blízko. Je to riskantní, ale zatím to funguje. Pro čínskou stranu je to také zajímavé. Čína má v Kazachstánu jen stará ropná pole, rozvíjená od poloviny minulého století – už málo produktivní. Do Číny vede jeden ropovod a jeden plynovod; polovinu kapacity ropovodu přitom využívají Rusové, přepravuje se jím ruská ropa do Číny. Pro nás to není dobré. Myslím, že tu hrozí další západní sankce. Čína a Rusko sankce neřeší. Kazachstánská vláda ano, ale nemá tu na výběr, staví nás to do slabé pozice.

Čína asi bude chtít z ropného průmyslu víc?

Jistě, Čína chce vždycky víc. Snaží se z každé smlouvy získat co nejvíc, proto uvažují o koupi podílů západních firem, které odcházejí z našich velkých projektů. Dnes můžeme říci, že těžební sektor Kazachstánu pomalu přechází od západních firem k Rusku a Číně. Pro Kazachstán to znamená peníze, ale politicky je to podle mě riskantní. Přecházíme od moderního světa bez bloků k mentalitě „starých dobrých bloků“ – jeden blok proti druhému, tihle dva proti třetímu, jako ve 20. století. Vývoj jde dozadu, není to dobré.

Nakolik se Západ o Kazachstán zajímá?

Možná ano, ale je to těžké. Střední Asie, uprostřed ničeho… Z pohledu Evropy něco jako Afrika, ale ne tak nebezpečné, protože od nás neproudí tolik migrantů. Problém migrace je pro Evropu daleko obtížnější a citlivější než otázky Střední Asie. Možná bude důsledkem, že se až příště budou snažit telefonovat do Kazachstánu, odpoví jim někdo čínsky…

Ve Střední Asii se dělávají summity v novém formátu 5+1, čili pět středoasijských zemí a jedna další. Třeba Střední Asie plus Čína, plus EU nebo plus USA. Na summit se Spojenými státy v Kazachstánu přijel ministr zahraničí Blinken a povídá „OK, lidi, pojďme spolupracovat, mám tu na investice nějakých 250 milionů dolarů“ (5,6 miliardy Kč). A Číňané řekli: „Máme na investice v Kazachstánu víc než dvacet miliard (450 mld. Kč).“ A naše úřady přijímají Číňany daleko lépe, protože po nás nevyžadují nějaké dodržování lidských práv a standardů a podobně. Představte si situaci, že například Kazachstán hodlá vybudovat nové datové centrum, které vyjde na sto milionů dolarů. Přihlásí se dejme tomu dvě firmy, třeba T-Mobile z Evropy a Huawei z Číny. T-Mobile řekne: „Není problém, máme technologie, máme všechno. Ale potřebujeme rok na vyřešení souladu s německými pravidly a pak rok na vyřešení pravidel Evropské unie.“ Zatímco Huawei řekne: „OK, začneme hned zítra.“ Oni nemusejí řešit soulad se všemi směrnicemi EU, s pravidly GDPR a tak dále. Jsou flexibilnější. To je důvod, proč jsou pro naši zemi tak lákaví. Bavíme-li se třeba o digitální infrastruktuře - ano, je to pro nás skvělá příležitost vybudovat to levně a rychle. Ale odvrácenou stranou této mince je, že sem čínské firmy přinesou své přístupy: Cenzuru, sledování…  To je pro nás součástí ceny, že budeme s Číňany sdílet svá osobní data, možná i přísně tajné informace. A naše úřady by ani nevěděly, že se sdílí, čínské technologie mívají spoustu zadních vrátek.

Co se s tím podle vás dá dělat?

Základem je politická vůle. Evropa a celý kolektivní Západ - USA, Kanada, Británie… Ti mohou dotlačit naši vládu, aby takovou politickou vůli předvedla. Například v otázce sankcí na Rusko; nebo v otázce spolupráce s čínskými firmami, ukázat lepší přístupy. Poněvadž politická vůle se formuje roky, to není okamžitý proces. V tomto směru si myslím, že nám evropské a západní země mohou pomoci s utvářením této politické vůle - aby naše vláda víc myslela na rizika Číny, Ruska, muslimského světa…

Rusko si brousí zuby i na Kazachstán? „Máme na to území historický nárok,“ prohlásil Putinův muž

Danil Bekturganov je kazašský politolog a sociolog, ředitel neziskové organizace Veřejná expertiza . Zkoumá rozličná témata: občanské aktivity v čase voleb, práva uživatelů v digitální sféře, pronikání čínského vlivu do Kazachstánu či ropnému sektoru země. Rozhovor Blesk Zprávám poskytl na pražské konferenci Forum 2000.