Ministr Lipavský pro Blesk: Konflikt na Blízkém východě? Náklady nese Evropa!

Vnímáte dohodu mezi Izraelem a Hamásem jako nějakou první vlaštovku toho, že by válka mohla skončit v dohledné době?

„Je to řešení, které umožní výměnu zajatců a základní distribuci humanitární pomoci civilnímu obyvatelstvu. Jaké bude řešení poté, dneska nevíme, běží o tom poměrně široká debata na mezinárodní scéně. Všichni se shodneme na tom, že Hamás je teroristická organizace a jako taková by neměla spravovat Gazu. Jakým způsobem ovšem bude správa tohoto území vyřešena, je otázka, na kterou v tuto chvíli neznáme odpověď.“

Vy byste se přikláněl k jakému řešení? Aby bylo Pásmo Gazy znovu pod izraelskou správou? Nebo aby tam vládl Fatah?

„Rolí české zahraniční politiky není v tuto chvíli určovat, navrhovat nebo fandit jednomu z řešení. Pro nás je klíčové, aby Izrael měl právo na vlastní sebeobranu, aby bylo zachováno mezinárodní i humanitární právo. Těch variant je opravdu mnoho, jsme svědky různých návrhů. Nedokážu říct, jaká varianta v tuto chvíli nakonec bude zvolena a k čemu reálně dojde.“

Já se ptám teď vás jako Jana Lipavského, kterou variantu byste preferoval?

„Ne, to určitě není o mých osobních preferencích. Pro nás je důležité, pro Českou republiku i pro mě osobně důležité, aby byly zachovány principy mezinárodního a humanitárního práva.“

Česká republika je dlouhodobě vnímána jako jeden z předních spojenců Izraele. Proto se ptám, za jakých okolností by mohl fungovat stát Palestina a co je pro Česko přijatelná cesta, aby Izrael a Palestina spolu mohly koexistovat?

„To je otázka, kterou tady máme od roku 1948 na stole. Není to o tom, že by česká diplomacie věděla, jaké je to správné řešení. My víme, jaké jsou hranice toho řešení, a proto vždy mluvím o mezinárodním právu, aby to řešení bylo v hranicích mezinárodního práva, aby vycházelo z existujících dohod a rezolucí Rady bezpečnosti OSN.

Dohody myslíte ty z Osla?

„Například. Klíčem je nalezení dohody, nicméně ta je z mého pohledu velice vzdálená. Ale probíhá celá řada iniciativ a snah, aby došlo k průlomu. A pokud probíhá v tuto chvíli další válka, tak je možné, že to povede k nějakému průlomu. Ale já opravdu nemám křišťálovou kouli. A ani na ministerstvu zahraničí nemáme nějaký návrh, se kterým bychom chodili po Blízkém východě a říkali, toto je ten návrh, který podpořte, to vyřeší tu situaci. To by nebyla realistická ambice, i kdybychom takový návrh měli. To, že jsme blízkým spojencem státu Izrael, je pravda a nemění to nic na tom, co jsem teďka popsal. Ale ten konflikt není opravdu jednoduchý a nemá jednoduché řešení.“

Pavel o přesunu ambasády do Jeruzaléma: Během války není na místě. A apeluje na podporu Izraele

Je na stole, že by Česká republika po konci toho konfliktu měla ambasádu v Jeruzalémě?

„Vždycky říkám, že to je něco, co má stát na principech mezinárodního práva. A pokud na principech mezinárodního práva bude nalezeno takové řešení, tak samozřejmě si to představit umím. A poměrně jasně jsem deklaroval, že v tuto chvíli si to představit neumím.“

Co jsou tedy ty principy mezinárodního práva? Nebo co musí být splněno, aby přestěhování ambasády mohlo nastat?

„To už se dostáváme do nějaké téměř politologické debaty o tom, jaké je řešení izraelsko-palestinského konfliktu, a to je na dlouhou přednášku.“

Já se ale ptám, co mají být ty podmínky, až válka skončí. Jestli to má být situace jako před útokem Hamásu…

„Ne, prosím, nehledejme zjednodušující výroky, které by se daly označit, že je nějaká podmínka pro to, aby se něco stalo. Já opravdu nevím, jaké může být to řešení. Kdybych ho věděl, tak se o něj rád podělím se zbytkem světa.“

Jste členem Pirátské strany, která není vnímána výhradně proizraelsky. Jaká je teď pozice k tomu uvnitř strany? Narážím i na příspěvek paní senátorky Šípové se srdíčky.

„My máme poměrně jasné stanovisko i v nějaké písemné podobě. Zároveň myslím, že kudy chodím, tak mluvím o mezinárodním právu. To je totiž to základní, od čeho se odvíjí jednotlivé dílčí postoje k těm otázkám tak, jak je v rámci toho konfliktu můžeme zažívat. A to, jak je naše strana vnímána? Já nerad dávám nálepky sobě nebo někomu jinému.“

Ale jste její výrazný představitel.

„Jednoznačně deklaruji, jaké mám postoje. Jde nám o řešení, které je postaveno na mezinárodním právu, na vzájemné dohodě. Protože to prostě jinak udělat nejde. A ať si nás každý označuje, za co chce, s tím se opravdu těžko bojuje. Když jsem nastupoval do funkce, tak jsem byl kritizován za určité věci. Myslím, že nic z toho se nenaplnilo. A srdíčková aféra mi přijde, že asi o víkendu na twitteru neměli co řešit, tak si povídali o dvou dámách, které zašly na kávu. Přišlo mi to, že je to úplně z jiného světa, a v pondělí jsem potkával lidi, kteří o víkendu nebyli na internetu a divili se, co se to stalo. A když jsem se s nimi o tom bavil, tak je bolel krk, protože hodně kroutili hlavou.“

Tak čím to tedy bylo? To je společnost přecitlivělá na různé projevy a symboly?

„Já myslím, že 17. listopad je určitě vnímán optikou svobody svátku boje za svobodu a demokracii, takže asi můžeme hovořit o tom, že to přináší určitou míru citlivosti.

Takže to bylo podle vás jen nešťastné načasování?

„Já myslím, že je potřeba umět některé věci nechat odplynout.“

Jak to teď vypadá s evakuací českých občanů a jejich příbuzných z Gazy?

„My jsme v tuhle chvíli v kontaktu se sedmi lidmi, kteří mají české občanství,a třemi jejich rodinnými příslušníky, kteří k nim mají natolik blízko, že je legitimní, abychom je evakuovali.“

To je nejužší rodina?

„Ano? Ten režim probíhá tak, že odchod z Gazy se odehrává přes hraniční přechod v Rafáhu a egyptská strana velmi úzkostlivě prověřuje lidi, kteří přechází. My s egyptskou stranou komunikujeme tak, aby dané osoby byly zařazovány na seznamy těch, kterým je povoleno přejít. Jsou tam určité i početní limity. Touto formou se nám podařilo, že přešly celkem čtyři osoby, a usilujeme i o ty další. Věřím tomu, že se to povede, a myslím, že to je jasný důkaz toho, že český stát a diplomacie jsou připraveny se postarat o občany, ať se nachází kdekoliv na světě.“

Jsou mezi těmi lidmi i dvě české děti, o kterých Blesk informoval?

„My jsme ve spojení s otcem těchto dětí a je to jeho rozhodnutí, jestli budou nebo nebudou mít zájem odejít, ale víc k tomu říct nemůžu.“

Má tato válka potenciál k tomu, aby přerostla v globální konflikt?

„Viděli jsme, že jemenští povstalci vystřelili nějaké rakety nebo drony na Izrael, ačkoliv se netrefili. Vidíme vliv Íránu a jeho podporu pro různé milice v Iráku, Hizballáhu, který na jihu Libanonu sedí na poměrně velkém arzenálu. Riziko eskalace je přítomno a úsilí mezinárodního společenství je zaměřeno na to, abychom tomu předešli.“

Takže Blízký východ je tím sudem s prachem?

„Blízký východ v sobě nese velký potenciál dalších konfliktů. Naším úkolem je jim předcházet, protože pak je to Evropa, která nese ty náklady, ať už v podobě nelegální migrace, nebo zvýšených výdajů na humanitární rozvojovou pomoc. Je v našem zájmu, aby se bezpečnostní situace nezhoršovala.“

Je humanitární pomoc, která směřuje do Gazy, skutečně tak dobře hlídána, jak tvrdí Ursula von Der Leyenová?

„My máme informace od bruselských institucí, kde bylo opět deklarováno, že ta pomoc není zneužívána. Naše možnosti to ověřit jsou opravdu velmi limitované. Historicky víme, že k tomu docházelo. V tuto chvíli je opravdu velký tlak na to, aby se to nedělo. Jedná se především o základní věci jako jídlo a léky.“

Pojďme se přesunout k druhému konfliktu. Vy jste řekli, že ruská strana dluží České republice za nájem, a požadujete peníze. Čekáte nějaké odvetné kroky ze strany Moskvy?

„Kladu si otázku, jaká by měla být podoba takové reciprocity. Z české strany se jednalo o akt sebeobrany. My nemůžeme připustit, aby Rusko vydělávalo v Česku peníze, které potom může použít na válku, která nás ohrožuje, ohrožuje naši energetickou bezpečnost, způsobila příchod půl milionu válečných uprchlíků a máme s tím ohromné náklady a ohrožuje nás to existenciálně. To znamená, že to není žádný eskalační krok, to je opravdu jenom to, že jsme našli legální způsob, protože jsme právní stát.“

Odveta Kremlu za zmrazení majetku v ČR? Český diplomat v Moskvě musel na kobereček

Neřekl jsem, že je to eskalační krok.

„Pokud to není eskalační krok, tak potom není důvod, aby přicházela nějaká reciprocita nebo odveta. Na druhou stranu nemohu vyloučit nějaké kroky (ruské strany – pozn. red.) a jsem v očekávání toho, jestli něco a jak nastane.“

Tak jediný krok, který je asi možný, by byl, že Česká republika přijde o Český dům v Moskvě?

„Český dům v Moskvě je provázán bilaterální smlouvou ještě dob socialismu a je navázán na školu, která se nachází v Bubenči, na kterou český stát žádné sankce neuvalil. Takže to by naopak byl eskalační krok ze strany Ruské federace.“

Obě ty budovy jsou teď zavřené a zakonzervované, říkám to správně?

„Po Vrběticích většina ruských diplomatů a jejich dětí, které tu školu využívaly, odjeli a nejsem si vědom, že by tam probíhala nějaká aktivita. My jsme utlumili aktivitu Českého domu po Vrběticích, protože přímý důsledek zařazení Česka na seznam ne spřátelených zemí spočíval v tom, že nám Rusko zakázalo využívat místní síly v Moskvě, tedy zaměstnávat Rusy. Český dům je ve své podstatě restaurační a hotelové zařízení a nedává smysl, aby Česko vysílalo diplomaty nebo administrativně technický personál, který by tam provozoval restauraci. Ten provoz se stal ekonomicky neúnosným, byl výrazně omezen a v tuto chvíli jsme činnost ukončili úplně a staráme se pouze o ten objekt, aby v uvozovkách nespadl.“

Můžete říct, kdy a kdo nahradí velvyslance pana Pivoňku v Moskvě?

„To říct nemůžu, protože platí pravidlo, že nekomentuji otázku jmenování nových velvyslanců, a to ať již personálně, či časově. Ta veřejná debata o tom, jakým způsobem být zastoupeni v Moskvě, trošku tady proběhla. Já jsem k tomu své stanovisko sdělil a dál o tom jednáme za zavřenými dveřmi.“

Ptám se na to proto, že napřed to byly ruské majetky, potom návrh, aby se ruští diplomaté nemohli volně pohybovat po zemích schengenu, tak jestli Česká republika nechystá ještě něco? A právě ponížení vztahů se nabízí.

„Pracuji na tom, abych co nejlépe hájil zájmy Česka. Svět není pěkný a odehrávají se v něm šílené věci. Probíhá tzv. globální konfrontace, kdy se antisystémoví aktéři spojují a snaží se nabourávat mezinárodní řád postavený na pravidlech. Pro Česko, které je v globálním pojetí malou zemí, je klíčové, aby platila tato pravidla a abychom dokázali přicházet s věcmi, jak je využít nebo trošku upravit v náš prospěch. A když někdo bojuje proti těmto pravidlům, musíme se ozvat a vystoupit. Proto mluvíme o lidských právech a hodnotách, protože je to pro nás je zásadní a pragmatické. Stejně tak hledáme způsoby, jak se bránit ruskému imperialismu, který nás existenciálně ohrožuje. Nemůžu říci, jestli chystáme nebo nechystáme nějaké další věci. V tuto chvíli jsme udělali řadu konkrétních opatření. Určitě na ministerstvu zahraničních věcí dál přemýšlíme o tom, jak hájit české zájmy v rozbouřeném světě.“

Čeští politici teď hojně jezdí do Afriky. Má Česko nebo EU ještě šanci naskočit do toho diplomatického rychlíku, kde hrají prim Čína i Rusko?

„Musíme tam jezdit a vykonávat státní návštěvy, ze kterých se dá těžit při dalších kontaktech. Ty cesty budou pokračovat. Chtěl bych říct, že pan premiér odvedl ohromný kus práce, protože navštívil během krátké doby čtyři země. Sám se chystám příští rok do Afriky, ještě přesně nevím kam. A motivuji své vládní kolegy, aby se regionu subsaharské Afriky věnovali. Největší přidanou hodnotou Česka je, že nemáme koloniální minulost. V šedesátých letech 20. století se Afrika dekolonizovala za přispění sovětského bloku a tehdy bylo Československo pověřeno, aby pomohlo některým zemím s jejich hospodářským rozvojem. Proto dneska, když přijedete do Afriky, můžete vést jednání s ministry v českém jazyce, protože tady studovali.“

Třeba jako mosambický prezident.

„Například. To je něco, co nám dává ohromnou sílu rozvíjet vztahy, které jsou praktické, pragmatické, otevírají dveře hospodářské spolupráci i celému Západu. Česko může sehrávat tuto roli a dokážeme efektivně v některých případech vyvažovat třeba vliv Číny nebo Ruska. Africké země se dívají na světovou geopolitiku velmi prakticky, co z toho budou mít. To je ohromná příležitost. Překonejme ten pocit té exotiky, nebojme se cestovat do Afriky a dělat tam byznys. Je to složité teritorium a musíme si to umět politicky odpracovat.“

A nehrajeme trochu nad svoji ligu, viz třeba ta zrušená cesta do Nigérie?

„Správná věta by měla znít, že se nepodařilo na poslední chvíli domluvit návštěvu pana premiéra do Nigérie. Opravdu to byla jen otázka organizační, jak říkám, byla to ambiciózní cesta. Samotného mě zaujalo, kolik expertů na Nigérii v Česku máme.“

Tak Nigérie měla být jakýsi zlatý hřeb cesty.

„To by neměla být ta interpretace.“

Jsou v Africe větší hráči, než je Nigérie?

„Je jedním z nejvýznamnějších hráčů. Já bych chtěl říct, že to byla otázka organizační, a můžeme se bavit o tom, proč se rozšířily ty informace v mediálním prostoru, které se rozšířily. Dokonce byl napsán nějaký hanopis na to, že neumíme dělat Afriku na ministerstvu zahraničních věcí, tak jsme se museli vyjádřit nazpátek, protože já si za svými lidmi zde na ministerstvu plně stojím, stejně tak jako za jejich prací. A když se ptáte, jestli nehrajeme ty druhé housle…“

Nigerijci zrušili Fialovi cestu: Problémem halení se do vlajek?! Politolog zmínil ztracené miliardy

Já se ptal, jestli nehrajeme mimo naši ligu.

„V žádném případě. Když se podíváte na naše vysoké školství, strojírenský i zbrojní průmysl, schopnosti i znalosti v zemědělství, tak máme co nabídnout. Není snadné dělat vztahy s Afrikou. Je to daleko, něco domluvit je trošku náročnější, musíme se často připomínat, ale když se spolupráce rozeběhne, je to k spokojenosti obou stran. Jsme tam vítáni, mají nás opravdu rádi, je to upřímné a skýtá to celou řadu příležitostí. Platí, že v Africe jsou některé z nejchudších zemí světa, proto je důležité, abychom uměli ve správný čas na správné místo poskytnout humanitární nebo rozvojovou pomoc. Protože to je správně nejen lidsky, ale zároveň nám to otvírá dveře.“

Vy jste řekl, že stojíte za svými lidmi. Mohl byste objasnit, jak to se zrušením té Nigérie bylo?

„Nebudu popisovat detaily komunikace mezi českou a nigerijskou stranou. Nicméně asi ten nejpodstatnější moment je, že nigerijská strana nabyla dojmu, že na poslední chvíli již tu cestu není připravena přijmout, a proto cesta neproběhla. Mrzí mě, že se z toho stává nějaký politický symbol v mediálním prostoru, a pracuji na tom, abychom to v uvozovkách vyžehlili.“

Jaké další regiony plánujete ještě zahrnout do zahraniční politiky?

„Mluvím o tom průběžně, platí to jak pro Jižní Ameriku, tak pro oblast Indopacifiku. Do obou regionů plánuji cesty. Kolegové tam jezdí, členové vlády tam jezdí, naši podnikatelé tam mají své aktivity. Celé si to můžeme promítnout na mapu světa, protože kandidujeme do Rady bezpečnosti OSN, ty volby budou za devět let, ale my musíme už dneska dojednávat se zeměmi podporu.“

Neublížil kandidatuře ten výrok paní ministryně Černochové o vystoupení z OSN?

„Ne, to je pěna dní. Vůbec bych se k tomu už nevracel a myslím si, že to nikdo v ostatních zemích nezaregistroval. Je potřeba k tomu umět taky chápat kontext, ve kterém se takový výrok odehrává. Máme silnou agendu v těchto regionech a pro každý z nich máme poměrně silnou nabídku. O tom, proč je důležité, abychom byli přítomni politicky v Africe, jsem hovořil poměrně dlouho. Podobné argumenty platí pro oblast Indopacifiku i Jižní Ameriky. U Indopacifiku všechny statistiky jasně mluví o tom, že se to stává světovým motorem ekonomického rozvoje.“

Jižní Amerika je přeci jen velké teritorium, jaké země si chcete vybrat za ten cíl?

„Nehledejme jednu jihoamerickou zemi. My v tom teritoriu jsme diplomaticky přítomní, relativně solidní se stabilizovanou sítí zastupitelských úřadů. Logicky pro nás jsou nejzajímavější ty ekonomicky nejsilnější země, jako je třeba Brazílie.“