Velvyslanec Archer: V Británii se ruským trollům nedaří. Plyn by hned odstřihnul
„Západ nesmí do války vstupovat, vyhrát musí sami Ukrajinci,“ argumentuje britský velvyslanec v ČR Nick Archer. To jen Vladimir Putin tvrdí, že jde o konflikt Ruska a NATO. Proč by neváhal odstřihnout ruský plyn a nebojí se ruských dezinformací? O tom všem hovořil v pořadu Epicentrum.
Minulý víkend britský premiér Boris Johnson šel ve stopách Petra Fialy a navštívil Kyjev. Jaký je výsledek? Změnily se nějak jeho postoje?
Nemyslím, že by to změnilo postoje premiéra, vždy byly celkem jasné. Myslím, že je jasné celému světu, co v této invazi považuje za správné a co za špatné. Můj dojem je, že jen posílilo jeho přesvědčení, že musíme Ukrajincům umožnit výhru.
Jakou má Británie motivaci Ukrajině pomáhat?
Je to něco hluboce zakořeněného, sledovat vpád tyrana v rozporu se všemi zákony i s naší základní morálkou takovým brutálním způsobem… Jeden muž se prostě rozhodne, že to chce udělat, a pak vidíme ty zlé důsledky. Proto si myslím, že kroky naší vlády mají velmi širokou podporu. A musím říci, že to samé platí tady v České republice.
Hraje v britské diplomacii historická lekce politiky appeasementu a Mnichovské dohody?
Myslím, že historické povědomí každé generace se trochu přeceňuje. Teď reagujeme na něco, co se odehrává před našima očima. Nepotřebujeme historické precedenty, abychom věděli, jak reagovat.
Královna mlčí
Vlády Spojeného království, Kanady, Austrálie, Nového Zélandu i dalších invazi silně odsoudily, ne však jejich královna. Proč?
Není jejím úkolem o takových věcech hovořit. Podle naší ústavy za ni hovoří Vláda Jejího Veličenstva.
Posílala nějaké opatrné náznaky…
To není plachost. Naše královna lépe než kdokoliv rozumí své ústavní pozici. Konstituční hlava státu mluví skrze svou vládu.
Měli by západní představitelé vyjednávat s Vladimirem Putinem? Francouzský prezident Emmanuel Macron s ním často telefonuje, rakouský kancléř Karl Nehammer nedávno jel do Moskvy. Vede tato diplomacie někam?
Ta válka musí skončit. Ideálně velmi rychle. A musí skončit na základě, o jaký usilují zvolená ukrajinská vláda a prezident. Musí to být jejich rozhodnutí. Nikdy bych nekritizoval západního představitele, že se snaží zjistit, zda nějaký základ pro spravedlivé vyrovnání existuje. Kolektivně musíme takové příležitosti využívat, jinak mohou zbytečně umírat lidé.
Jak jste zapojen vy a vaše ambasáda v Praze?
Naštěstí panuje velmi vysoká shoda mezi českou a britskou vládou. Zřejmě bych se víc zapojoval, kdybych se českou vládu snažil přesvědčit k věcem, které instinktivně dělat nechce.
Nebo kdybyste teď byl třeba v Maďarsku.
Kdybych byl v jakékoli jiné zemi, jež zaujala drasticky odlišnou pozici. Nezapomínejme, že většina světa není Evropa. Mí kolegové v Jižní Americe, Africe či jihovýchodní Asii také volají po podpoře Ukrajiny, například v hlasováních v OSN. Tady je to docela přímočaré, neboť se shodneme. Proto je mým úkolem zajistit, aby se ta shoda zkoordinovala – aby české a britské kroky měly co největší efektivitu.
Pamatujete si, kdy jste naposledy hovořil s ruským velvyslancem v Praze?
Živě. Mluvil jsem s ním, když jsem sem dorazil před čtyřmi lety.
Británie vypadala poněkud překvapená, kolik peněz, nemovitostí a dalších majetků tam mají ruští oligarchové. Řekl byste, že tito bohatí Rusové jsou spíše pro Putina, nebo před ním naopak utekli?
Neřekl bych, že jsme byli překvapení. V Londýně je ohromný objem mezinárodního kapitálu. I proto nebylo možné reagovat moc rychle, šlo o spoustu sankcí proti jednotlivcům. Už se to dohání, myslím, že jsme sankce uvalili aspoň na 90 oligarchů a jejich příbuzných. Ale správně naznačujete, že nemůžete sankcionovat někoho prostě proto, že je bohatý Rus. A v Londýně je široké spektrum lidí. Proto jsme se snažili o inteligentní sankce. Sankce jsou na lidi, kteří mají konexe na Putinův režim. Není to automatické na základě občanství. Mimo jiné se teď bojuje, tedy Ukrajinci bojují, za vládu zákona. Tu bychom neměli opouštět v rámci chvatného poskytování jakékoli podpory.
Co se může později stát se zmraženými majetky oligarchů?
O tom jsme skutečně ještě nezačali přemýšlet.
Jak očekáváte, že bude situace na Ukrajině vypadat za měsíc?
Ukrajincům se na bojišti vedlo mimořádně dobře. Experti nám říkali, že můžeme čekat nový ruský nápor na východě. Proto je tak moc urgentní, abychom pokračovali v dodávání zbraní a munice, a oni tak mohli dál bránit svůj stát. Očekávejme, že to zvládnou dobře, ale nesmíme zapomínat, že čelí ohromující přesile. Rusko má ohromné vojenské zdroje. Hlavní je zastavit boje na takovém základě, jaký bude pro Ukrajince přijatelný.
A co za rok?
Nejsem vojenským expertem a nemám sebemenší ponětí, co se honí v podivné mysli pana Putina, bylo by čiré šílenství, abych tu vykládal, jak to bude za rok. Ale usilujeme o spravedlivý mír, který bude zahrnovat kompletní stažení ruských sil z Ukrajiny. A pak musíme Ukrajincům pomoci obnovit zemi.
Myslíte, že toto bude možné, pokud Putin zůstane v úřadě?
Uvidíme.
V minulých dnech se vynořilo podezření, že Rusové nasadili chemické zbraně. Vaši ministři ohlásili, že pokud se to potvrdí, jsou na stole všechny možnosti. Co to znamená?
Musíme shromáždit fakta. Víme, že Západ může jít ještě mnohem dál, jak co do vyzbrojování Ukrajiny, tak co do sankcí proti Rusku. Neustávají debaty, zejména mezi členy Evropské unie, jak daleko je rozumné zajít. Také vidíme, jak zvěrstva změnila pozice Západu, ukázala nám, že musíme být silní, a možná bude potřeba být ještě silnější. Ale v jedné věci máme zcela jasno: Nikomu neprospěje, když se z toho stane mezinárodní konflikt, mezi Ruskem a NATO. Není to konflikt Ruska a NATO, jak lživě tvrdí Putin, je to kampaň na okupaci Ukrajiny. Pro bezpečnost Západu je důležité, abychom to tak udrželi - a abychom umožnili výhru Ukrajincům.
Se všemi těmi dodávkami zbraní, nestala se z toho přece jen už nepřímá, proxy válka?
Není to proxy válka, když Ukrajinci bojují proti invazi. Je to čistá okupace a vyžaduje přímočarou reakci toho částečně okupovaného státu. A ten budeme nadále podporovat. Samozřejmě nás ta podpora něco stojí. My jako státy a občané kvůli ní máme náklady, bez kterých bychom se obešli, teď v časech obnovy po covidu. Ale na morální povaze toho konfliktu, na jeho povaze z pohledu mezinárodního práva záleží. Odrazit tuto okupaci je důležité pro nás všechny, protože je to hrůzný precedens, Rusové páchají ohavné skutky, válečné zločiny. Takže i když to pro nás znamená náklady, musíme zajistit, aby Ukrajina vyhrála. Ale jak říkám, aby vyhrála Ukrajina, ne Západ.
Plyn od Rusů nebrat
Jít dál, to by zřejmě znamenalo embargo na ruský plyn.
Ano.
Což si Česko nechce dovolit, Německo je za to rovněž kritizováno. Jak britská vláda vnímá tyto pozice?
Zaujali jsme postoj, že je patrně lepší přijmout útrapy, skutečné útrapy, krátkodobě, ve snaze o rychlé ukončení toho konfliktu, než postupovat pomalu, nechat se vléci od opatření k opatření a sledovat, jak ten konflikt trvá dlouhé měsíce. Jsme pro odstřihnutí ruských dodávek plynu a ropy. Důležitá jsou tu čísla. Když se podíváte na souhrnné objemy evropských nákupů plus rostoucí ceny, vidíte, že Rusové vydělávají miliardy. A že naše sankce by mohly být daleko účinnější, kdybychom podnikli i ten poslední krok a embargovali ropu a plyn. Takže myslíme, že bychom to udělat měli. Ale nám se to relativně lehce říká, když jsme na ruských fosilních palivech závislí možná z pěti procent. Mocně jsme investovali do obnovitelných zdrojů, stali jsme se soběstačnějšími. Rozumíme, že pro jiné je to obtížnější, jako třeba pro Českou republiku.
Kampaně vyzývají ke stažení topení o pár stupňů, to jste už v Británii provedli, je to tak?
Je to kulturní rozdíl. Britové své budovy mají o pár stupňů chladnější než Češi. Vím to od Britů a Čechů na ambasádě.
A jakou teplotu máte na ambasádě?
Mělo by to být 20 stupňů. A když trochu zatneme zuby, tak by to mělo být 19. Naštěstí pro nás pro všechny se blíží léto.
Nepřekvapuje, že Rusko podporuje Čína. Ale co Indie? Prezentují se jako největší demokracie na Zemi, ale stejně její představitelé usilují spíše o neutrální pozici. Může s tím Británie něco udělat, třeba skrze Commonwealth?
Hlavní diplomatické úsilí, které nyní Británie vyvíjí, je na dalších kontinentech a v rozvojovém světě, kde mnozí vidí invazi na Ukrajinu prostě jako západní konflikt, konflikt bílých mužů. Možná tam jeho významu pro mezinárodní bezpečnost nerozumějí tak dobře, jak by mohli. Takže využíváme naši síť Commonwealthu, všechna naše diplomatická spojení k vysvětlování. Že stejně, jako jsme významně investovali do konfliktů jinde ve světě, ve snaze zajistit, aby dobře dopadly – na Blízkém východě, v Afghánistánu, to byly roky a miliardy – tak je v zájmu širšího světa snažit se o totéž na Ukrajině.
Daří se vám toto přesvědčování?
Když se podíváte na čísla ve dvou hlasováních v OSN – vždy tam kolem 140 států hlasovalo pro odsouzení Ruska. Podobně nedávné hlasování v Radě pro lidská práva; myslím, že Rusové sami odstoupili, než aby se nechali vyhodit. Mezinárodní mínění je tam, kde si ho přejeme. Ale chceme, aby se ještě rozšířilo, chceme méně zdržujících se hlasování. A hlavně chceme větší porozumění, že toto není nějaký koloniální scénář, toto není Sovětský svaz, který před 40 lety dodával pomoc Africe, stále konající podle určitých principů. Musíme vysvětlovat, že toto je hrubé porušování každého mezinárodního pravidla, jež chrání všechny členské země OSN.
Považuje ještě britská vláda Radu bezpečnosti OSN za smysluplnou instituci?
Ano, je nedokonalá, o tom se hodně diskutuje, že země jako Rusko má právo veta. Ale jinou nemáme. Nelze ji snadno změnit, musíme ji využívat, jak nejlépe lze.
Vstup do EU a uprchlíci
Jak vnímáte debaty, že by Ukrajina měla urychleně vstoupit do EU?
To už není naše starost, ne? Je to na rozhodnutí členských států EU. Já osobně si myslím, že na to EU jde správně. Je to ohromná věc, jak nové státy EU vědí – je to o přijetí spousty zákonů, standardů v každé oblasti života. A samozřejmě je to na doživotí, jen málokdo EU opouští. Je zcela pochopitelné, že Evropská unie nepovažuje rychlé přijetí za nějaké řešení tohoto problému. Tím zjevně není.
K minulému týdnu Spojené království přijalo jen 12 tisíc ukrajinských uprchlíků, přičemž se o jejich ubytování hlásilo daleko víc rodin a organizací. I ministryně vnitra se za to omluvila. V čem je problém?
Jde o několik věcí. Jednak jsme daleko vzdálenější než vy, tak nám možná poněkud déle trvalo pochopit, co přijímání uprchlíků znamená v praxi. Zrovna přijímáme Číňany z Hongkongu, pozvali jsme všechny – desetitisíce lidí tam mají zvláštní druh britského pasu (Peking v rozporu s dohodami o převzetí bývalé britské kolonie omezuje tamní svobody – pozn. red.). A samozřejmě se stále snažíme vstřebat uprchlíky z Afghánistánu poté, co Kábul ovládl Tálibán. Na byrokracii to je nápor. Ale dobré zprávy jsou, že máme desetitisíce ochotných rodin a že to už byrokracie dohání. Jak jste říkal, ministryně se omluvila, to patří k restartu úsilí. V důsledku už teď uprchlíci do rodin přicházejí.
Jsou v Británii takovým problémem propaganda, dezinformace, ruští trollové, jako jsou v Česku?
Nemyslím si, protože jak jsem řekl, jsme dál. A v Británii, myslím, není tak snadné vytvářet taková rozvratná tvrzení jako tady. Víme, že ruští trollové říkají českým občanům, že dávky, které Ukrajinci dostávají, jsou na úkor Čechů. Stejně tak vím, že to je nesmysl, ale o tom jsou dezinformace. Takové báchorky nemůžete v daleké Británii tímto způsobem vyprávět. Avšak můžeme očekávat, že se objeví nejrůznější zprávy, sledujeme to velmi pozorně a máme dobře vybavený systém, který má takové výmysly likvidovat, než se víc rozšíří. Je to ohromný problém.
Co byste radil českým médiím, české vládě?
Všichni musíme akceptovat, že dezinformace nejsou snadno řešitelný problém. Vždycky tu budou, protože vznikají za hranicemi, mimo naši jurisdikci. Proto se snažíme, a česká vláda to dělá také, prosazovat pravdu. Pravdu v podobě jednoduchých sdělení, jimž lidé rychle porozumí. Vedle toho věříme v dobrou vůli občanů. V obou našich zemích jsou menšiny, jež lze, řekněme, snadno svést na scestí – ale jsou to menšiny. Musíme zajistit, aby to byli jen oni, kdo věří lžím.
Na Ukrajině zatkli jednoho poslance a úředníky podezřelé z rozsáhlé korupce při nákupu dronů a elektronických zbrojních systémů. Ukrajinský prezident Volodymyr Zelenskyj, který v posledních dnech čelil kritice veřejnosti a Evropské unie za pokus o omezení nezávislosti protikorupčních orgánů, poděkoval protikorupčním agenturám za jejich práci. Informuje o tom zpravodajský web BBC.
Ukrajinské protikorupční agentury hovoří o rozsáhlém úplatkářském schématu. Prezident na síti X napsal, že korupce se účastnil poslanec, vedoucí okresních a městských správ a několik příslušníků Národní gardy. Podle zjištění úřadů sepisovali jménem státu smlouvy s dodavateli za ceny nadsazené až o 30 procent. Na Ukrajině musí existovat „nulová tolerance“ vůči korupci, zdůraznil Zelenskyj.
Rusko v červnu podle údajů ukrajinského letectva vypustilo proti Ukrajině rekordních 6 129 dronů typu Šáhid, čímž překonalo rekord z předchozího měsíce, který činil 5 337.
Plyn pryč