Profi vyjednávač Adam Dolník v Hráčích! Divím se, jak málo Čechů unesli! ...vzhledem k tomu, jak riskujeme

Kdybych po vás chtěla, abyste popsal své povolání, je to vyjednavač, je to odborník na terorismus, je to politolog? Něco mezi?

„Myslím, že jsou to různé části kariéry, které se trošku překrývají, ale jedná se o úplně jiné obory. V minulosti jsem byl univerzitní profesor, výzkumník v oboru terorismu, včetně výzkumu v terénu, a potom jsem postupně přešel do praktické roviny z té teoretičtější a stal jsem se vyjednavačem únosu.“

Co znamená výzkum v terénu v oblasti terorismu? Že někde pijete čaj v jeskyních s nejnebezpečnějšími lidmi na světě?

„Většinou to nebývá v jeskyních, nýbrž v mešitách, hotelových restauracích, v McDonald’s. V docela nudných lokalitách, na kterých se dohodneme.“

Kdo byl ten nejnebezpečnější člověk, s kterým jste jednal z očí do očí?

„Musíme si definovat, co znamená být nebezpečný. To je to asi ten, kdo na nějakém videu řeže hlavy. Ale to není ten typ člověka, se kterým bych se chtěl potkat.“

A z hlediska hierarchie? Kdo byl ten nejnebezpečnější kontakt?

„Tak z hierarchického pohledu to byl Azíz (Abdul – pozn. red.), hlavní klerik Červené mešity v Islámabádu a jeden z hlavních ideologů tzv. Islámského státu v Pákistánu.“

Jaké to bylo s ním jednat? Protože vy občas mluvíte o empatii a snaze naslouchat i lidem, kteří jsou extrémně nebezpeční.

„Je důležité, jak si nastavíte mysl. Do takového rozhovoru ani do vyjednávání nemůžete jít s hodnocením té osoby. Musíte k tomu přistoupit se zvědavostí, vnímat, jak ten druhý člověk vidí svět, jak mu dává smysl. Když je ta zvědavost autentická a snažíte se nehodnotit, což však neznamená lacině souhlasit se vším, co ten člověk říká, dozvídáte se daleko víc, než byste se dozvěděla standardním stylem kladení otázek.“

Jaký bývá výsledek takovéto schůzky? Dozvěděl jste se, co jste chtěl?

„Dozvěděl jsem se toho hodně. Není to navíc proces, který se dá úspěšně udělat na základě jedné schůzky. Ta je oťukávací. Nejdůležitější a nejzajímavější věci vy se dozvíte třeba až příště nebo se to dozvíte ve chvíli, kdy jste rozhovor formálně ukončili. Když už se loučíte někde u dveří, tak se dozvíte ty nejzajímavější věci.“

Vám vyjde knižní biografický rozhovor s Martinem Moravcem. Nebojíte se, že teď tu knížku objednají všichni únosci a prokouknou vaši strategii? Je tam otištěno docela dost.

„To jsem v sobě řešil spoustu let předtím, než jsem se rozhodl do takového projektu jít. A každý vyjednavač má na mysli, jestli to, co někde řekne nebo co vyjde v knížce, nemůže prodloužit nějakému rukojmímu zajetí, byť o jeden den. V téhle knížce nic takového není a případy, o kterých mluvíme, jsou přísně anonymizovány.“

Majitel RegioJetu Radim Jančura v Hráčích: Mám firmu za miliardy, beru 200 tisíc …a platím hypotéku

Neříkáte tím i něco o těch únoscích? Že třeba neocení literaturu? Nenechají si to přeložit?

„Nejsem si jistý, kolik somálských pirátů nebo nigerijských pirátů nebo lidi z Tálibánu si přečte knížku Martina Moravce v češtině.“

Mluvím spíš o profilu toho únosce, že to je často člověk, který ani vzdělanostně ani ekonomicky není na vysoké úrovni.

„Naprostá většina únosu je páchaná kriminálními skupinami. Často je to prostě banda výrostku, kteří potřebují peníze na diskotéku a rozhodnou se někoho unést. Únosů je na světě zhruba 20 tisíc až 30 tisíc za rok, většina rukojmích jsou místní občané, kteří se ocitnou na špatném místě ve špatnou dobu. A je pravda, že většina kriminálníků není na inteligenční ani vzdělanostní úrovni moc vysoko.“

Vy v knize popisujete různé strategie vyjednávání – měkké ne, které nezavírá dveře jednání, aktivní naslouchání, rezistenční vyjednávání... Jak moc jste díky těmto znalostem profitoval v běžném životě, třeba v hádce s partnerkou, při smlouvání o energetický tarif?

„Tyto dovednosti mají to kouzlo, že jsou uplatnitelné úplně v každé mezilidské interakci, ať už je to byznys, anebo i ta konverzace s partnerkou.“

Takže to umíte vyargumentovat tak, aby partnerka vždy uspávala děti, a energie jste měli levné i v době krize?

„Děti často uspávám i já a dělám to rád. A musím přiznat, že v naší domácnosti jsem asi druhý nejlepší vyjednavač.“

Už jste někdy nějakému politikovi či miliardáři poskytoval takovouto obecnější konzultaci? Aby dokončili nějaké vyjednávání o legislativě či obchodní transakci?

„Konkrétní politiky si nevybavím, ale spoustu lidí z byznysové sféry jsem učil, jak aplikovat tyhle dovednosti. I vyjednávání o únosu je byznys. Bavíme se o výkupném, o jeho výši, jak klást odpor, pracovat s výhružkami… Jen je vyjednávání o únosu jednodušší. Je to trh jednoho kupce a jednoho prodejce. V byznysovém světě, kde je víc poskytovatelů a lze získávat konkurenční nabídky, je to vyjednávací prostředí komplikovanější.“

Co je výdělečnější? To obecné poradenství nebo vyjednávání s únosci?

„Myslím si, že se (v prvním případě – pozn. red.) jedná o výrazně větší trh. Takže to asi odpovídá na vaši otázku.“

Takže to jednoho dne budete asi dělat na plný úvazek.

„Myslím si, že právě ta sféra předávání dovedností v byznysové sféře nebo koučink v jiných oborech, je perspektivní. Máme skvělou odezvu. Když vidím lidi v kurzu, kterým se rozsvítí žárovka a zjistí, co dělají špatně buď doma, nebo v práci, během několik dnů svůj komunikační rámec změní a napíší mi, že jim to změnilo život, tak mě to naplňuje stejně pozitivně, jako když vidím toho rukojmího, jak se vrátí k rodině a obejme je.“

Jak dlouho už o rukojmích vyjednáváte a jak dlouho to ještě budete dělat?

„Zruba 13 let, na plný úvazek je to asi devět let. A jak dlouho ještě? Záleží to na módu. Já teď pracuju v takovém elitním týmu v Londýně, kde jsme na plný úvazek připraveni na startovní čáře kdykoliv vyrazit. A to se přiznám, že je intenzivní. Umím si představit práci pro menší firmu, která nemá tolik případů, která vám prostě zavolá a vy buď můžete, nebo nemůžete podle toho, jak se rozhodnete. Dá se to dělat i na volné noze, kdy se rozhodnete, které případy přijmete, takže bych si vybíral ty komplikované, které se zacyklily a byla by to větší výzva než parta výrostků v nigerijském slumu.“

V knize, kterou jsme zmínili, jste řekl, že takových lidí, jako vy, je na světě zhruba 30. Jak jste k takovému číslu došel?

„Řekl bych, že v tomto oboru existují tak dvě, dvě a půl, důvěryhodné firmy, a pak spousta menších, které tvrdí, že tento servis poskytují. Reálně ale musíte mít vztah s nějakou pojišťovnou, která nabízí tento druh pojištění, jinak se k případu nemáte jak dostat, protože si vás nikdo nemůže dovolit. My ten trh známe, známe se všichni navzájem, ta komunita je malá.“

Vy tedy pracujete pro firmu, která dodává služby některým pojišťovnám, které pojišťují třeba zaměstnance pracující v rizikových oblastech pro případ únosu. Chápu to správně?

„Chápete to správně. Pracuji pro firmu, která je exkluzivně navázaná na největšího poskytovatele tohoto pojištění na světě.“

Kdo krom nějakých velkých korporací, které mají zaměstnance v rizikových oblastech, si takové pojištění pořizuje?

„Začalo to v sedmdesátých letech v Latinské Americe; tam se nechaly proti únosům pojišťovat bohaté rodiny. V dnešním světě je to ale daleko víc otázka firem, korporací.“

Jak moc se vaše práce vyplatí? Když slyším, že je vás na světě tak málo, tak si představuji, že musíte být velmi solventní člověk.

„To si představujete úplně špatně. Já jsem normální zaměstnanec v oboru, který je exkluzivní a omezený. Zároveň ale na místo každého z nás, těch třiceti lidí, čeká asi 12 tisíc uchazečů, kteří zrovna jdou do důchodu z kterékoliv tajné služby, policie, speciálních složek kdekoliv na světě. Takže nejsme v pozici někoho, kdo může tvrdě vyjednávat se svým zaměstnavatelem.“

Martin Roman v Hráčích prozradil: Akcií ČEZ jsem si „odnesl“ za miliardu korun

Proč to tedy děláte, pokud vám to navzdory tomu zápřahu, psychické zátěži, neustálé pohotovosti se zabaleným kufrem, nevydělává balík?

„Jako profesor na australské univerzitě, který přednášel po celém světě, jsem určitě vydělával víc. Když jsem pracoval pro americkou armádu v Německu, tak jsem taky vydělával víc peněz. Když jsem pracoval pro OSN v protiteroristickém centru, taky jsem vydělával víc. Ale nic mě nenaplní tak silně jako ten moment, kdy po měsících, někdy letech, absolutní beznaděje vidíte, jak lidem, kterým pomáháte, zazáří oči, když rukojmí vejde do dveří.“

Propisuje se to do celého sektoru? Respektive je to výnosný byznys, anebo v něm je i hodně tohohle nadšenectví?

„Byznys to je, a kdyby to byznysově nefungovalo, tak ty firmy nebudou existovat. Existují i charity, kde působí lidé, kteří tyto firmy opustí, ale tam se naráží na nedostatek zdrojů, a když pracujete na únosu, který trvá šest měsíců, zdroje potřebujete, abyste to dělala dobře. Ale mě ta byznysová stránka osobně tolik nezajímá, já jsem jen zaměstnanec.“

U kolika případů už jste působil?

„U více než stovky, což je poměrně vysoké číslo. Ten počet případů ale není tak klíčový, protože zažijete týden, kdy uděláte tři případy, zažijete případy, kdy sedíte v letadle a než přiletíte, rukojmí se už někde objevil. A pak jsou případy jako jeden, který jsem měl s Islámským státem, a ten trval 1400 dnů.“

Pořád platí vaše osobní statistika, že se všichni vrátili domů živí, pokud ne úplně zdraví?

„Musím zaťukat, že to pořád platí a jako vždycky řeknu, že je v tom i velký kus štěstí. Není to jenom o té dovednosti, jsou případy, kdy uděláte všechno správně a stejně se to nepovede.“

Vy se dohadujete s těmi únosci zprostředkovaně skrz komunikátora, který bývá většinou z prostředí rodiny. Zřídkakdy to bývá ten nejbližší rodinný příslušník. Proč?

„Někdy to bývá rodinný příslušník, protože na tom trvá. Já většinou radím, že poslouchat na telefonu, jak vám vyhrožují, že vám znásilní dceru a uříznou jí ucho, není to nejlepší. Bude vás to ovlivňovat víc než někoho s větším emocionálním odstupem. Ale pokud se rodina rozhodne na tom telefonu být, s tím nic moc nenadělám.“

A pro kontext: vy nejste ten na telefonu. Aby ta protistrana netušila, že má co dělat s profesionálem a nezvyšovala své požadavky.

„Ti únosci nikdy nepoznají, že pracuji na případu.“

Co když k té rodině cítíte možná přitěžující sympatie anebo totální antipatii? Zvládnete to odstřihnout?

„Musím to umět. Podstata vyjednávání je, že musíte najít cestu, jak ovlivnit člověka a dosáhnout výsledku bez ohledu na to, zda ho máte nebo nemáte rádi. A mohou to být ti nejlepší lidé na světě, ale v emocích, kdy jim jde o život vlastního dítěte, se každý chová asi nejhůř, jak se v životě choval. Lidi mají strach, hádají se, nadávají si. Do určité míry jste jako vyjednavač také tak trochu sociální pracovník. Musíte tmelit rodiny, aby tahaly za stejný provaz. Stává se mi, že přijedu, sedím v obýváku s tou rodinou, emoce jsou vysoko, někdo brečí, někdo vyhrožuje, že si ty únosce najde a postřílí je. Já je musím uklidnit a většinou ukážu na telefon na stole a zeptám se, co budeme dělat, až zazvoní. V ten moment všichni zpozorní, protože zjistí, že na to vlastně nejsme připraveni.“

Co když bezpečně víte, že ten unesený je hrozný člověk? Že si třeba nezaslouží se vrátit domů?

„Já tam nejsem od toho, abych něco takového hodnotil, a zcela jednoznačně budu ke každému tomu člověku přistupovat jako k někomu, kdo potřebuje pomoc. To, co má za sebou, je irelevantní. A podívejme se třeba i na situaci, kdy se západní občané dostanou do zajetí, protože jeli na výlet nebo naivní charitu do nebezpečného místa. Je tu tendence je soudit a říkat: měli si pořádně přečíst varování ministerstva zahraničí, neměli tam jezdit, proč bychom se o to měli starat.“

A zjišťujete si, koho zachraňujete? Sbíráte informace? Máte k ruce třeba soukromého detektiva?

„Ne, protože my tam musíme hlavně být co nejdříve a ti únosci můžou zavolat kdykoliv. Pro mě je důležité vědět, v jakém je ten unesený psychickém nebo zdravotním stavu, kvůli předpokládání potenciálních reakcí. Musíme počítat i s tím, že nám ho únosci dají na telefon a podle toho také skriptujeme komunikaci. Chci o tom člověku vědět spoustu věcí, ale jeho charakter pro mě není relevantní.“

Kdyby unesli někoho vám blízkého a přišel nějaký profesionál a řekl: „Ty, Adame, nebudeš komunikátor,“ přijal byste to?

„Stoprocentně ano. A ještě řeknu to, že bych takového člověka (profesionálního vyjednavače – pozn. red.) u sebe chtěl mít, protože moje emoce, kdyby šlo o někoho blízkého, by mi zabraňovaly v tom dělat těžká, ale racionální rozhodnutí. Když máte vysoko emoce, racionalita je potlačená a je úplně jedno, jak jste zkušený nebo inteligentní. Když půjde o vaše vlastní dítě, nebudete to dělat dobře.“

Vy jste ve své firmě na nějakém seznamu, když na vás padne řada, zazvoní vám telefon, koupíte si letenku, popadnete připravené zavazadlo a letíte kam?

„Pro mě jsou to většinou různé destinace v Africe, ale může to být i Haiti, Blízký východ, někdy Jižní Asie.“

Mluvíte rusky, anglicky, španělsky. Dělá vám problém třeba v Africe jazyková bariéra?

„Ještě umím ty zbytečné jazyky, jako je němčina, čeština (smích). Důležité je se domluvit s lidmi, s nimiž pracujete. Když anglicky neumí rodina, tak protože nás angažují firmy přes pojištění, většinou je přítomen někdo, kdo anglicky mluví. Naprostá většina únosů se řeší v angličtině. V době, kdy byli aktivní somálští piráti, tak prakticky každý učitel angličtiny v Somálsku byl jimi najat, aby za ně dělal komunikátora. Když to bude v Demokratické republice Kongo, tak to bude ve francouzštině. Protože francouzsky nemluvím, bude to dělat kolega, který ano. Pokud ten jazyk umíte, je to výhoda, ale není to předpoklad. Mám spoustu kolegů, kteří mluví jen jedním jazykem.“

Létáte jen do těchto pro Čechy exotických zemí, anebo si vás taky můžu představit, jak pomáháte třeba v Londýně miliardáři dostat od nějaké teroristické skupiny uneseného syna?

„To je hodně romantická představa, ale můžou to být i destinace tohoto typu, protože během covidu vypukla velká epidemie kybernetických útoků a vydírání a bylo zapotřebí zaplatit výkupné, aby vám odblokovali přístup k vašim serverům a podobně. I tento typ případů jsme řešili.“

Jako Hanča a Tonča? Za svobodu unesené Silvie prý stát zaplatil přes 100 milionů!

Jsou destinace, do kterých se Češi coby cestovatelé pouští moc lehkovážně? Třeba z Tuniska se rekrutovali bojovníci Islámského státu.

„V té populární představě unáší hlavně islamisté a teroristé. Já řeknu, že to je méně než jedno procento všech únosů, protože většinou jsou to obyčejní kriminálníci. Jsou místa jako třeba Súdán nebo Demokratická republika, Kongo, Nigérie, Ekvádor či v poslední době Etiopie, kde je bílý turista chodící bankomat, po kterém někdo velmi rychle sáhne. Vy se můžete vrátit domů a říct, že to bylo v pohodě. Ale spíš jste měli štěstí, než že to bylo v pohodě. Češi jsou dobrodružní, my to máme v krvi už od Sametové revoluce. Nemohli jsme během komunismu cestovat a pak jsme neměli peníze, takže lidé vzali batoh a stopem jeli do Íránu a podobně. Myslím si, že ta dobrodružnost je velmi sympatická. Zároveň se až divím, jak malou zkušenost mají Češi s únosy, protože znám spoustu lidí, kteří dělají fakt nebezpečné věci. Dodal bych, že únos sám o sobě není ta největší hrozba. Bude to pouliční krádež, bude to, že onemocníte v místě, kde nemáte dostatečně dobrou lékařskou pomoc k dispozici a podobně.“

Kolik z těch unesených, o jejichž životě jste vyjednával, mělo český pas?

„Na to nebudu odpovídat.“

Vy jste prý pomáhal i v případě v Pákistánu unesených Češek Antonie Chrástecké a Hany Humpálové. Proč vlastně o nich nechcete mluvit? Případ islamisty unesených novinářů Amandy Lindhoutové a Nigela Brennana přitom používáte jako příklad, když mluvíte o únosech.

„Jak Nigel, tak jeho sestra, tak Amanda i její matka napsali knížky, vydali několik dokumentů, sami publikovali telefonáty (s únosci – pozn. red.), takže je to velmi dobře zdokumentované a rozhodli se tak sami aktéři. Oproti tomu o případu (unesených Češek – pozn. red.), který jste tu zmínila, rodiny nemluví, vědí, proč to dělají, je to jejich příběh a já z respektu k nim o tom také nemluvím.“

Tedy je to etika zacházení se zdroji.

„Ano a je to i o osobní loajalitě.“

Tak obecně: jedna z těchto dvou Češek v zajetí konvertovala k islámu, což vy v té knize popisujete jako dobrou strategii jak si zachránit život i zdravý rozum. Můžete aspoň něco číst, vzdělávat se. Jak moc je ale obvyklé, aby si člověk po návratu domů tu náboženskou identitu ponechal, což se právě v případě jedné z unesených stalo? Dodám, že netuším, zda je muslimkou i dnes.

„Není to úplně obvyklé, ale rozhodně znám několik případů, kde to tak prostě bylo. Záleží na tom člověku, jakým způsobem si poskládá svůj život. Často se stává, že lidi, kteří si zažijí takto dlouhé zajetí a vrátí se domů, mají úplně změněný žebříček hodnot. Jedná se o velmi silný traumatický zážitek a každý na to reaguje jinak. Já vždycky zdůrazňuji, že je snadné někoho soudit, když jsem nebyl v kůži toho člověka, který se rozhodl konvertovat a pak si to náboženství nechat.“

Jak moc bylo tohle problematizováno u jedné z těch unesených právě proto, že je Česko dost islamofobní?

„To byl za mě ten hlavní důvod. Lidí, kteří jako muslimové byli uneseni džihádisty a vrátili se domů a jsou dál muslimové, je také spousta. My tady žijeme ve společnosti, která je dominantně bílá a nemá moc interakce s jinými rasami, náboženstvími, kulturami. Jsme tím ovlivněni a máme docela uzavřenou mysl.“

Ještě k případu dvou Češek: když byly v zajetí i po propuštění byly ve veřejném prostředí vysmívány, infantilizovány. Tehdejší prezident Zeman říkal, že kdyby byl jejich táta, dá jim na holou, řada odborníků říkala, že jsou hloupé, že tam vůbec jezdily. Myslíte si, že je to po návratu mohlo znovu traumatizovat?

„Já jsem toto zažil ve spoustě dalších případů. Ta sekundární traumatizace tam samozřejmě je a ti lidé (unesení – pozn. red.) se cítí nepochopeni, že je soudí někdo, kdo nezažil to, co zažili, kdo nebyl v pozici, že mu hrozilo, že přijde o život. Ale traumatizace je i na jiných úrovních. Lidi se vrátí ze zajetí a zjistí, že se změnil celý jejich svět. Zjistí, že lidé okolo nich je různě pomlouvali, že se jejich rodina rozhádala, rodiče rozvedli. Pak si to dávají za vinu. Je důležité mít po návratu reintegračního psychologa, který vás tím provede. A já vždycky říkám rodinám: v tom momentě, kdy rukojmího dostaneme ven, všichni slaví a myslí, že jejich život teď bude šťastný, ale je to jen konec první kapitoly. Přijdou kapitoly další, přijdou dozvuky toho, co se stalo a někdy je to víc stresující než ten samotný únos.“

Jak se ten nesoulad projevuje dál?

„Často rodina řekne: teď už nikam nepojedeš. A ten člověk má po dlouhé době svoji svobodu a chce si dělat věci po svém a řekne třeba: teď jedu do Kolumbie s batohem do hor. Rodina se začně hádat, jsou z toho konflikty.“

Jak je možné, že někdo, kdo byl zajat, chce zpět do rizikových oblastí?

„Když spadnete z koně, tak chcete co nejrychleji na toho koně zpátky.“

No já tedy rozhodně ne…

„Anebo jste někdo, koho unesli na ropném poli, pracoval jste tam pro nějakou firmu. A nechcete pak už jen sedět doma a totálně změnit svůj život kvůli nějakému kreténovi, který vám v zajetí ubližoval.“

Když by mě unesli, jak velký by byl spoleh na Českou republiku, že by mě rychle a bezpečně z té bryndy dostala?

„Česká republika je paternalistický stát a my na ni jako občané strašně spoléháme. Má to svoje výhody. Spousta lidí, kteří se ocitli během covidového lockdownu v jiné zemi, počkala, až pro ně přiletí vládní speciál. Občané jiných západních států zdaleka takovou pomoc očekávat nemohli. Nevýhoda ale je, že když dojde k nějakému únosu, bude ten přístup dost podobný. Stát bude mít pocit, že on má být ten hlavní aktér. Ve většině západních zemí ta vláda řekne: máme omezené prostředky, je to na vás. A dá rodině větší autonomii.“

Proč je takovýto přístup lepší?

„Když vyjednává stát, tak je to špatný aktér. Nemá totiž omezené finanční prostředky, takže očekávání únosců bývají astronomické. Chcete-li efektivně vyjednávat, musíte snížit očekávání únosců. A za mě je lepší, aby to (vyjednávání – pozn. red.) dělala rodina nebo zaměstnavatel nebo skupina přátel.“

A jak já se, budu-li unesená, dostanu k někomu, jako jste vy? Protože na únos se rutinně lidé v Česku nepojišťují.

„Tak to bude hodně složité.“

Tak co mám tedy jako civil dělat, pokud se někdo mně blízký dostane do zajetí v pro mě vzdáleném teritoriu?

„Když říkám, že stát je nejhorší možný aktér, neznamená, že by se v tom stát neměl nijak angažovat.“

Někdy je to jediný možný aktér, který mi pomůže.

„A někdy to může ten stát udělat tak kvalitně, že to nebude dělat stát.“

Takže mi pomůže se dostat k někomu, jako jste vy.

„To už nechám otevřené.“

Proč bylo špatně, když v případě Antonie a Hany exprezident Zeman nahlas vyřkl výši výkupného, které za ně Česko zaplatilo? Záměrně nebudu tu částku reprodukovat.

„Protože to nastavuje nějakou laťku očekávání do budoucna. Není to tak, že únosci denně čtou zprávy a řeknou si: musíme teď jít po Češích. Spíš udělají nějaký zátah na autobus, vytáhnou si ven lidi a vezmou si ty, kteří se jim budou zdát jako dobrá investice. Když budete bílý, západní turista, tak jejich pozornosti neutečete. Vezmou si vás a začnou hledat, co za vás můžou požadovat.“

A jde o ty samotné peníze anebo jde fakt jen o to, že když jde o velký obnos, trvá to zajetí i déle?

„Jde o obojí. A co se týká sumy, tak když vás někde někdo unese, bude požadovat deset tisíc dolarů, vaše rodina je má a hned je zaplatí, co byste si jako únosce odvodila?“

Že by mi mohli dát ještě víc.

„Takže si rukojmího necháte, poděkujete za zálohu, řeknete, že mu za ty peníze dáte lepší jídlo a budete chtít najednou třeba osmdesát tisíc dolarů. A takhle to bude fungovat pořád dokola, pokud budete ukazovat, že ty zdroje máte. A bude to trvat dlouho, než rukojmího pustí domů. Dokud bude z té druhé strany ‚kapat‘, budou ho držet klidně půl roku. A to je to, co není intuitivní. Když jste rodina, chcete udělat vše pro to, aby pustili vaše dítě. Ale jediná cesta, aby člověka pustili, je odpor a rezistenční vyjednávání.“

Ještě k vaší knize; zaznívá v ní dost nemainstreamových názorů. Jeden z nich: vy připouštíte, že v tom současném konfliktu na Blízkém Východě umíte pochopit postoj Hamásu, byť ne jeho metody, a nepřímo kritizujete Izrael za to, co provádí v Gaze. Jak se vám pak žije vzhledem k tomu naprosto jednoznačnému postoji České republiky?

„Když se na to budu koukat jako někdo, komu jde o rukojmí, kteří byli 7. října loňského roku unesení, tak je to moje úzká optika a nebude se vždy potkávat s obecným pohledem. Když budete prezident, premiér nebo někdo z OSN, tak budete mít zase jiné priority.“

Jasně, ale ten názor České republiky je černobílý.

„Ten proizraelsky černobílý postoj je pro mě otázka absolutní řekněme nekvalifikace. Lidi na to koukají jak na nějaký film a nikdy tam nebyli. Každý člověk, který se na Blízkým východě pohybuje, ví, že izraelských občanů, kteří slouží v armádě a mají kritičtější postoj na premiéra Netanjahua než spousta Čechů, je většina.“

7. října, kdy Hamás zaútočil na Izrael, bylo odvedeno 250 rukojmích, asi stovka se jich nevrátila domů. Co z toho čtete jako vyjednavač?

„Tohle je spíš něco, čemu bychom říkali nelegální zatčení, protože Hamás je víceméně státní aktér. A tím, že se nevyjednává o peníze, tady není žádné řešení přímo s Hamásem, kterého bych já nebo kdokoliv v mé pozici, mohl dosáhnout. Pokud chcete dostat rukojmí od Hamásu pryč, váš cíl bude ovlivnit postoje Netanjahua ve vyjednávání s Hamásem. Je to takzvaná hostage diplomacy, tedy diplomacie s rukojmími, ve které se čeká na výměnu s druhým státem, která bude mít politický charakter nebo půjde o propuštění vzájemných vězňů.“

A máte informace, co se teď v tom vyjednávání odehrává?

„Nějaké mám, ale je to o politickém rozhodnutí, a pokud jste premiér Netanjahu, tak jste svým způsobem rukojmím svých vlastních koaličních partnerů a víte, že až skončíte v pozici premiéra, půjdete do vězení.“

Ví to opravdu?

„Nevím, nakolik si to připouští nebo nepřipouští, ale zcela jednoznačně mu to hrozí. Tady jde o korupční skandály z minulosti a potřebuje se udržet za každou cenu u moci. Musí proto uspokojit své koaliční partnery, mezi nimiž jsou extremistické strany říkající, že ve chvíli, kdy on uzavře nějakou dohodu, kterou oni budou vnímat jako nevýhodnou, položí jeho vládu. Když je osud rukojmích v rukou státu, začne se do toho promítat strašně moc různých zájmů, které to zkomplikují.“

Já mám pocit, že jste vlastně nastínil, co se těm zbylým rukojmím zřejmě stane.

„Já to nevím a doufám, že to pro ně nebude tragický výsledek.“

Vy máte z prvního manželství dvě, pokud se nepletu, už dospělé nebo skoro dospělé děti. Bojíte se o ně, když cestují? Zakazujete jim nějaké destinace?

„Nezakazuji a nebojím se o ně. Často i spolu cestujeme do destinací, které třeba ne všichni vnímají jako úplně bezpečné. A taky vím, že je ve výchově dospívajících dětí důležitá autonomie a že když chcete být schopen pozitivně ovlivnit jejich rozhodování, musíte jim autonomii dát. Vaše snahy jim něco zakazovat jim jen zatraktivní ty nebezpečné destinace.“

Čili kdyby se vám jedno z vašich dětí svěřilo, že pojede s batohem po Pákistánu, nezakázal byste mu to.

„Já už bych nebyl v pozici, abych to zakázal. Měli bychom o tom hovor a dělali bychom to způsobem, aby takový výlet byl co nejbezpečnější.“

Co jsou taková doporučení pro rizikové země světa?

„Nechodit na místa veřejných protestů, kde může vzplanout nějaká nenávist, protože dav nepřemýšlí, ten jenom reaguje. Někde je lepší se vyhnout profláknutým turistickým destinacím. Pokud je to místo, kde hrozí terorismus, tak to bude pravděpodobný cíl sebevražedného útočníka. Jsou i místa, kde je lepší být v turistických lokalitách, protože je tam větší bezpečnost, než když se budete toulat v nějakém ghettu, kam si netroufnou ani místní policisté. Je to specifické pro to konkrétní místo, město, vesnici. Musíte používat hlavu a mít nějaké zkušenosti, a pokud je nemáte, tak je sbírejte opatrně a postupně.“

Kdy jste vy jako cestovatel nejvíc zariskoval, ocitl se tváří v tvář smrti?

„Bylo pár situací, kdy jsem ani netušil, jak pro mě byly nebezpečné. Ale asi vás zklamu. Nejnebezpečnější moment, kdy jste tváří v tvář smrti, je, když jedete autem a vedle vás je nějaká smrtelná dopravní nehoda, protože šance, že umřete v dopravní nehodě, je daleko, daleko větší, než že vás někde unesou, anebo že vás zabije někde nějaký terorista.“

Jak moc otrlý divák jste? Asi jste viděl hodně videí, v nichž se někomu děje něco zlého, od poprav páchaných islamisty po jiné věci.

„Když takové video sleduji, musím ho rozebrat do detailu, zjistit, co vše se z něj dá vyčíst, takže ho vidím opakovaně. Dopad na mě nemám definovaný.“

Nedělá to s vámi nic?

„Asi necítím silné emoce, protože jsem jich viděl hodně, takže nějaké otupění tam je. Ale o dopadu na psychiku v dlouhodobém horizontu nejsem schopen nic říci. Psychologové, kteří to zkoumají, říkají, že tam nějaký je.“

My jsme tu měli šéfa BIS Koudelku, který viděl videa z útoku Hamásu 7. října, kde bylo násilí na zvířatech, seniorech, miminech. Tvrdí, že kdo tohle uvidí, nemůže jinak než stranit Izraeli. Účinkovalo by to tak i na vás?

„Tím, že se pohybuji v oblasti terorismu víc než 20 let a mluvím se všemi stranami konfliktů, vím, že úplně stejná videa může prezentovat každá strana kteréhokoliv konfliktu na světě a bude to vždycky emotivní, protože jsou na nich trýzněni nevinní lidé. Ale přijde mi zkratkovité se rozhodnout na základě jednoho videa. Jako vyjednavač musím umět mluvit s lidmi z izraelské vlády nebo izraelské armády, vnímat jejich pohled na věc a vnímat to, co je na něm racionální. Protože nepochybuju o tom, že jejich vidění světa jim smysl dává. A jsem schopen to udělat s Hamásem, s kýmkoliv jiným, protože něco jako opravdová iracionalita téměř neexistuje. Říkáme, že je druhá strana iracionální, protože nerozumíme tomu, jak ten svět vidí. Jako vyjednavač musíte pochopit, jak to vidí druhá strana bez hodnocení. To by bylo bariérou v tom tu druhou stranu ovlivnit.“

Umíte se ale pak v tom světě orientovat? Mít nějaké hodnoty?

„Čím víc toho víte o světě, tím méně je černobílý. A to je ta, řekněme, oběť mé práce. Když se snažím dostat rukojmího ze zajetí, udělám vše podle metod, které fungují. Když řeknu druhé straně: ten rukojmí je nevinný a to, co děláte, není správné, tak ten rukojmí neodejde.“

Jak se kluk z Brna stane jedním z top vyjednávačů na světě?

„Já jsem hlavně velkou část dětství prožil v USA. Samozřejmě, že vyrůstání v Brně na mě mělo určitý dopad. Zažil jsem hodně bitek se skinheady, kapsáři a vždy jsem měl instinkt se zastávat slabších. Je pro mě stresující, když vidím, že se někomu něco děje, a nezasáhnout. To mě asi trochu předurčilo.“

Dostat »na budku v Brně« vás předurčilo k téhle profesi?

„V Brně na budku jsem dostal hodně krát a není to vždy špatně. Naučí vás to, že nejste nezranitelný, ale také, že nejste z cukru.“

Jsou vaši rodiče spokojeni s vaší kariérou? Nechtěli, abyste dělal něco konvenčnějšího?

„Myslím si, že oni to akceptovali. Vnímám, že když jsem jezdil dělat rozhovory s teroristy, bylo to pro ně stresové, ale nesnažili se mě odradit. Věděli, že by to nemělo smysl. Vždycky jsem si dělal to, co jsem chtěl.“

Uměl byste to akceptovat vy pro své dítě?

„S tím, co vím, by to pro mě bylo stresové a měl bych strach. Zároveň ale pro své dítě chcete, aby našlo něco, co mu bude v životě dělat radost a dávat smysl. Dejme tomu, že budete mít dceru, která se rozhodne, že bude s Lékaři bez hranic jezdit do Súdánu. Budete mít obavy, ale pokud jí to dělá radost, tak v zájmu vlastního dítěte budete bojovat se svým strachem sama a nebudete jí to kazit.“

Pořad Hráči: Pravidelně v Blesku ti, co vládnou Česku!

Blesk už třetím rokem přináší čtenářům a divákům exkluzivní pořad Hráči, v němž se vystřídají všichni, kdo v Česku něco znamenají ve sféře byznysu, politiky i na rozhraní těchto dvou disciplín. Zhruba hodinové rozhovory, které vede zkušená moderátorka politických debat i rozhovorů s vrcholnými ústavními činiteli, Vera Renovica (39), si můžete vychutnat každé dva týdny na webu Blesk.cz. A to vždy v pondělí (v případě svátků oznámíme posun). V tentýž den si pak jejich písemnou podobu přečtete v tištěném deníku Blesk. To vše, abychom našim čtenářům umožnili podívat se za oponu, za níž se rozhoduje o našich životech, peněženkách či budoucnosti našich dětí. Jestli chcete vědět víc o těch, kteří skutečně vládnou zemi, v níž žijete, dívejte se na Hráče na Blesk.cz!