Prezident Soudcovské unie Libor Vávra v Hráčích: Má být jasné, že život a zdraví jsou víc než peníze!
Je paradoxní, že někdo za ublížení dítěti dostane stejný trest jako jiný za konopnou mastičku? Ne! Podle prezidenta Soudcovské unie Libora Vávry je to rovnou celé špatně. V překvapivě otevřeném rozhovoru pro pořad Hráči nastiňuje, v čem současná justice a zákony, podle nichž vynáší rozsudky, pokulhávají. A proč má lidský život stát nad všemi ostatními hodnotami.
Jaký musí člověk být, aby mohl být dobrým soudcem?
„Nejdůležitější je asi rozhodnost. Je spousta morálně skvělých kolegů, vynikajících právníků, kteří v sobě tu rozhodnost nemají, stále tu kauzu zkoumají, odročují, hledají ještě nové důkazy a trápí sebe a nakonec i ty účastníky řízení. Ta schopnost říci: ano, teď mám k dispozici dostatek argumentů, zvážil jsem je a říkám že, je to takhle, je za mě klíčová.“
Jak se k takové rozhodnosti člověk dopracuje, když je jeho zodpovědnost vůči lidskému životu?
„Na začátku (kariéry – pozn. red.) je ta nejistota spíš dovednostní, aby člověk zvládl jednací síň ve chvíli, kdy jsou tam emoce, lidé na sebe křičí, narušují průběh řízení. A tohle se naučíte časem. Ale ta rozhodnost je vlastnost. Znamená přijmout tu nezbytnost místo toho, aby člověk alibisticky vymýšlel, co by ještě provedl.“
A co když se zmýlíte? Děje se vám to?
„Samozřejmě se mi stane, že je rozsudek zrušen vyšším soudem, párkrát dokonce Ústavním soudem. Přijde buď nový pohled na věc, anebo různě nahlížíme věrohodnost konkrétních důkazů, kde ovšem první natahuje vždycky ten nalézací soud. Ten ty lidi vidí osobně, sleduje je s jejich emocemi, uhýbavými pohledy a tak dál. Proto je důležité hodnotit ty důkazy na vlastní oči a ne jenom z těch papírů. Znalci tvrdí, 60 až 70 procent vnímání jiného člověka je nonverbální. Právě tohle hodnocení důkazů bývá jednou z příčin tzv. soudního ping pongu. Ale to je přirozená součást soudního řízení. Kdybychom věřili prvnímu rozsudku bez dalšího, tak by bylo zbytečné ty vyšší soudy vůbec mít.“
Vy jste mi to teď popsal procesně, ale já se ptám, jestli jste se někdy obyčejně lidsky zmýlil, někomu ublížil, něco přehlédl.
„Nejsem si jistý, jestli jsem něco přehlédl. Ale to, že jsem zmýlil v hodnocení věrohodnosti některých osob, to se s nejvyšší pravděpodobností stalo. Ne vždycky tu zpětnou vazbu dostanete, protože kolikrát ten člověk ani nepodá odvolání, byť není vnitřně smířený s tím rozsudkem. Já s pokorou připouštím, že bych se považoval za naprosto absurdně uvažujícího člověka, kdybych řekl, že jsem se nikdy nemohl zmýlit. Měsíčně v odvolacím senátu (Městského soudu v Praze – pozn. red.) rozhodujeme dvacet až třicet věcí a ta pravděpodobnost špatného hodnocení se počtem těch věcí samozřejmě zvyšuje.“
Nosíte si to pak domů? Stresuje vás to?
„Některé mezinárodní studie tvrdí, že vedle chirurgů jsou z těch vysokoškolsky vzdělaných lidí soudci nejvíce náchylní k vyhoření vlivem toho, jak neustále přemýšlí nad kauzami a jednotlivými lidmi v nich. Může to mít velký dopad na kvalitu jejich práce.“
Už jste to zažil sám?
„Zažil jsem spoustu lidí, které to postihlo a s řadou z nich jsem se i jako předseda soudu po dobrém rozloučil. Sami pochopili, že tu práci dál dělat nemají.“
Takže vy jako soudce zvládáte být dennodenně konfrontován s nejhoršími stránkami lidské povahy?
„Já se považuji za naprosto optimistického člověka. Před trestní soud se dostane velmi malé procento našich spoluobčanů a drtivá většina z nich opakovaně, to jsou prostě zákazníci justice, a když to řeknu trochu cynicky, také profesionálové, kteří kolem sebe působí spoustu neštěstí. Umí mě zarazit, když se přede mě dostane člověk, který 40 let žil řádně a najednou se vynoří nějaká takováhle zkušenost.“
Jak si tohle vysvětlujete? Když násilný trestný čin spáchá přesně takový spořádaný spoluobčan?
„Většina násilné trestné činnosti, a to mluvím i o nejzávažnějších vraždách, se v České republice děje mezi blízkými. Ta pravděpodobnost, že vás zabije někdo cizí na ulici, je u nás zanedbatelná. Takže jde většinou o důsledek nějakého vývoje v té rodiny, leckdy dlouhodobého. O to složitější je pak se dobrat příčin, protože mohou hrát velkou roli, nikoliv třeba z hlediska právní kvalifikace, ale i při úvaze o trestu. Na první pohled ten člověk spáchal zvlášť závažný zločin, pak se ale ukáže, že je sám dlouholetou obětí toho agresora, kterého v nějakém pohnutí mysli zabije.“
Než jsme začali natáčet, mluvil jste o situacích, kdy oběť paradoxně toho pachatele v soudní síni brání. Proč?
„Je to častější, než si kdo dovede představit. Řada dlouhodobě trpících si přinejmenším myslí, že je na agresorovi závislá a nedokáže vystoupit z toho kolotoče, nedokáže se odstěhovat, nedokáže ten vztah přestřihnout. A protože v té samé psychice vlastně vystupuje i v rámci trestního řízení, kolikrát má pro pachatele omluvu. Teď se bavím o dospělých příčetných lidech, většinou jsou to životní partneři.“
Jakou cestou se pak ubíráte jako soudce? Ovlivňuje vás to?
„Já zkoumám hlediska, která vedla k trestnímu stíhání, protože jedním z účelů trestu je zabránit opakování trestné činnosti. Nejsem si jist, jak moc je to správné, ale moderní hlavní hledisko ukládání trestu je zabránit jeho opakování. U prvotrestaných pachatelů je vysoce pravděpodobné, že k tomu podruhé nedojde, a přístup oběti v tom hraje významnou roli. Nemělo by to ale vést k tomu, aby soud ukládal trest takový, jaký chce oběť, protože to by jen zesílilo tlak na ni. Ten tlak je přitom obrovský. Kolikrát celá rodina, čili okolí, nechtějí, aby ten člověk šel do vězení, protože by přišli o peníze, o sociální status a oběť je cílem tlaku rodiny, která jí říká: prosím tě, nepřeháněj, to se stane každému.“
Jak probíhá vyhodnocování toho jednoho případu? Píšete si seznamy pro a proti?
„Podstatné je zjistit skutkový stav, tzn. ten příběh. Pak hraje velkou roli, proč k té věci vůbec došlo, jestli to je důsledek nějaké intuitivní hádky, ať už v hospodě, nebo v rodině, anebo jestli je to důsledek dlouhodobých kritických situací mezi dvěma lidmi. Pak se významně hodnotí osoba pachatele, škodlivost jednání pro společnost i význam trestu pro společnost. A jak jsem řekl, moderní teorie se hodně soustřeďuje na pachatele, na to, aby trest byl pokud možno stanoven tak, aby nedocházelo k opakování nebo pokračování v trestné činnosti. A jestli si píšu poznámky, to je v každé kauze jinak, protože někdy jsou ty příběhy relativně snadné, byť lidsky komplikované. Tak si je poslechnu, zvážím, nebo o něm jako součást senátu leckdy velmi bouřlivě debatuji. V komplikovanějších věcech si skutečně ty poznámky a rozbory píšu už ve chvíli, kdy ten spis poprvé čtu.“
Mluvíme o rehabilitaci pachatele. Někdy je snadné mít pocit, že soudy myslí víc na něho než na oběť, například když si vzpomeneme na případ Anička – příběh otčíma, který dlouhá léta znásilňoval nevlastní dceru, vydíral ji a dostal podmíněný trest.
„Podmíněný trest je ve svém důsledku jeden z nejpřísnějších možných, protože vydržet pět let, aniž byste se dopustila nějakého, byť drobného protiprávního jednání, není jednoduché, a pak jdete na tři roky do vězení. Takže to není nějaký trest, který vůbec nebolí.“
No ale je to určitě mírnější než vězení.
„Samozřejmě. A to, že nefunguje odstrašení trestem, se ví od minulého století, kdy byl zrušen ve Švýcarsku trest smrti. Nikdo si to předem nekalkuluje, možná kromě bílých límečků, když plánují nějakou sofistikovanou daňovou lumpárnu. Proto je možná na čase změnit pohled na trestání v České republice. Od 20. let minulého století je ten podmíněný trest velmi úspěšný, pořád klesá kriminalita, žijeme v bezpečnější době, když si odmyslíme 90. léta. Máme notoricky přeplněné věznice a bylo by dobré, kdyby i pro občany bylo pochopitelné, co se děje, proč se trestá, jak se trestá a možná i více změnit systém trestání. Jen se obávám, jestli je pro politickou reprezentaci možné to pojmout věcně. Je to velmi emotivní téma.“
Co na to zákonodárci?
„Podívejte se na debatu o novele trestního zákoníku, která je rok v Parlamentu. Tam je doporučení odborníků, že je absurdní trestat vězením neplatiče alimentů, protože tím spíš je nebudou platit. Jsou desítky vyspělých zemí, kde tohle jako trestný čin vůbec neznají. Ale ta mediální odezva na takový krok nebyla dobrá. A málokdo z politiků pak má tu statečnost a raději řekne: nechme to, vždyť to nějak funguje.“
Proč jsme jako společnost tak rozdělení ve vidění spravedlnosti?
„Protože jsme každý jiný. To je snad dobře. Jsou lidé, kteří možná i z hlediska nedostatku informací mají pocit, že drakonické tresty vyřeší problémy souseda, který se neustále opíjí a dělá třeba nepořádek v paneláku. No, nepřinese. Ale oni v té představě žijí a pak si přečtou, že někdo v Americe dostal šest trestů doživotí, ale nevědí, že u některých typů odsouzení ti lidé fakticky jsou třeba po šesti až deseti letech propuštěni takzvaně na podmínku, zatímco u nás jsou tresty vykonávány minimálně z poloviny nebo dvou třetin. A i to dřívější propuštění je možné jenom tehdy, když se ten člověk ve vězení chová fakt skvěle. Leckdy je ten náš trest, který je na první pohled kratší, fakticky delší a přísnější.“
A leckdy to zas vypadá jako nějaká ruleta, třeba když se člověk podívá na aktuální příklad táty, který mlátil svá asi měsíc stará dvojčátka, ta měla celou řadu zlomenin, jedno z nich, upadlo do bezvědomí a on dostal pět let. A pak někdo, kdo nějakým způsobem disponuje konopím, dělá z něj mastičky, dává to k užívání sousedů, tak v minulosti mohl dostat úplně stejný trest. Musíme vidět do hloubky systému, abychom směli konstatovat, že to je zvláštní?
„To není zvláštní. To je špatně. Na tom se shodneme. V západní společnosti se drogová politika trestá absurdně vysokými tresty. Drogy jsou přitom dostupnější a drogové mafie bohatší než před 100 lety, čili je evidentní, že trestní právo v řešení tohoto problému selhává. Jsou zbytečně vysoké trestní sazby za majetkovou trestnou činnost. Ti lidé to dělají pro peníze, tak je postihněme radikálně na majetku, ale není potřeba je trestat dlouholetým vězením. To nemá žádný efekt. Toho člověka pak živíme. Den ve vězení stojí více jak 2 000 Kč bez ohledu na to, jestli ten člověk pracuje, nebo ne. Takže ano, já bych byl také pro, abychom typicky třeba ty drogové, ale i majetkové trestné činy posunuli níž a třeba lehce zvýšili některé sazby za násilnou trestnou činnost, aby bylo jasné, že život a zdraví člověka jsou pro společnost násobně hodnotnější než v uvozovkách jenom peníze.“
A když se vás zeptám, proč tahle myšlenka, na kterou přijdeme nezávisle jak vy jako profík, tak já jako laik, není uvedena do reality?
„Tak to je evidentní. Vždyť i v tomto období byly návrhy z hlediska dekriminalizace drog nebo snížení hranice za majetkovou trestnou činnost a okamžitě to narazilo na odpověď z veřejnosti: jo aha, tak vy chcete těm korupčníkům umožnit, aby se z toho vyplatili. Ale peněžitý trest je pro někoho, pro kterého jsou peníze tak důležité, vlastně jeden z nejpádnějších trestů, stát má příjem do rozpočtu a je v řadě zemí dominantní konsekvencí trestné činnosti. U nás se jen ptáme, kolik let se za to dostane. Takže ani během tohoto volebního období se panu ministru Blažkovi nepodařilo získat podporu pro návrhy, na nichž jsme se shodli, a část z nich musel vzít zpět, případně jsou tam nějaké remízy.“
Součástí té novely trestního zákoníku je tzv. dětský certifikát, který umožňuje zakazovat práci s dětmi lidem, kteří se dopustili vybraných trestných činů, a to i navzdory jejich výmazu z rejstříku trestů. Vy s tím nejste úplně ztotožněn, je to tak?
„Souhlasím s tím cílem i s tím, aby existovala cesta, která by u určitého typu trestných činů znamenala šanci říci takovému člověku: tento druh práce dělat nebudeš, můžeš dělat cokoliv jiného. Potíž je ale v té retroaktivitě, která může být úspěšně napadena u Ústavního soudu. A druhou věcí, což je otázka spíše pro politiky, je, jaké trestné činy mají být vyjmenovány, protože dopustit se třeba těžkého ublížení na zdraví nemusí mít žádný dopad na kvalitu toho člověka. Stane se chvíle, kdy vystoupíte na obranu někoho, nedoceníte tu situaci, spácháte závažný násilný trestný čin, ale každý si řekne: motivace byla správná, provedení špatné. A takového člověka by to nemělo přeci navždy vyřazovat z tohohle výseku, protože se jednalo o ojedinělou a velmi mimořádnou situaci. Když jsem ten návrh četl naposledy, nepřišlo mi, že počítá s tou šedou zónou, to znamená, aby byla možnost soudně přezkoumat, zda jsou či nejsou naplněny podmínky. Obávám se, že pak dojde ke třem, čtyřem excesům, kdy nám všem bude jasné, že ten člověk nemá spadat pod režim (zákazu práce s dětmi – pozn. red.), ale z nějakých důvodů tam spadá. Což poškodí celou tu myšlenku.“
Vy se na to díváte jako soudce. Já jako matka říkám: pojďme tím kulometem na vrabce, protože já chci chránit děti a ne „neškodné“ bývalé pachatele trestné činnosti.
„Já jsem taky otec i dědeček a ten cíl máme oba stejný. A část pravdy má každý, já jen mluvím o tom, že když se to nepovede dobře upravit, může to tu myšlenku, která je sama o sobě správná, před společností částečně zdevalvovat.“
Bavili jsme se tady o recidivě, rehabilitaci. Vy jste četl tříletý nepodmíněný verdikt nad exposlancem Dominikem Ferim, který se měl dopustit dvou znásilnění jednoho ve stadiu pokusu. Jak jste k tomuto přistupoval s ohledem na možnost recidivy?
„Není mi příjemné mluvit do kauzy, kterou jsem jednak předsedal, jednak vlastně referoval. Ale je to přesně ten případ, o kterém jde mluvit skrze dva pohledy. Má se víc trestat za skutek jako takový, tedy nedívat se na člověka, na perspektivu té recidivy? Anebo ten modernější přístup, že se máme dívat, co ten člověk bude dělat do budoucna? Tyhle dvě teorie se střetávají už 2 tisíce let. A tady to bylo významně ovlivněno tím, že to nebyl jeden skutek, že to byly tři útoky, které jsme projednávali, což při těch úvahách hraje logicky významnou přitěžující roli. A kdyby šlo o jeden útok, tak úvaha nad tím, jestli ukládat nepodmíněný trest, by byla na stole.“
Takže mi odpovídáte na moji otázku, že ano.
„No ne, tak je napsaný trestný zákoník, který soudci ukládá, že je-li možno uložit trest mírnější, pak musí uložit mírnější trest. Je to vůle zákonodárce a soudce je podle toho povinen postupovat.“
Pojďme přejít k tomu, že mají soudcům letos prakticky stagnovat platy, což je teď předmětem boje se zákonodárci. Jak to vidíte vy jako člověk? Ovlivní vás fakt tolik, jestli dostanete o 10 tisíc víc nebo míň k již vysokému platu?
„To ne, to je samozřejmě úplně absurdní. Podstata je celá v tom, že se z politických důvodů nemá zasahovat do justice jakkoliv, takže ani materiálně. Platy soudců se u nás odvíjejí od průměrné mzdy v celém státním hospodářství (s dvouletým zpožděním – pozn. red.), ať už pracuji u soukromých firem, nebo pro stát, a pokud stoupají ty platy, mají stoupat i platy soudců. A soudcům nikdy nevzrostou platy, pokud už před dvěma lety nevzrostly ostatním. Podobnou konstrukci má celá řada zemí v Evropě a jen v málo zemích došlo k tomu, že by se do systému vůbec kdy zasáhlo. Jen u nás už je to popatnácté nebo pošestnácté a pokaždé Ústavní soud odpověděl vcelku jednoznačně stanovením mantinelů. A letos to podpořil i verdikt evropského soudu. Čili nejde o ten samotný plat, ale o to, aby nebyl odvislý od politické zlovůle, a o to, že tady politika opakovaně útočí na justici jako celek. Na Slovensku nikdy nikdo ten mechanismus nenarušil a funguje to tam celá léta úplně bezproblémově. Nevím, proč jsme zrovna my tak výjimeční.“
Vy fakt říkáte, že to je politická zlá vůle?
„Ano, protože politici ve chvíli, kdy rozhodli o znění toho zákona (o platech soudců a dalších ústavních činitelů – pozn. red.) věděli, že je v rozporu s nálezem Ústavního soudu i v rozporu s rozsudkem Evropského soudního dvora v Lucemburku. A jakkoliv můžu respektovat politickou vůli poslanců, tak já nechci žít ve státě, který se tváří jako právní a přitom první komora parlamentu vědomě hlasuje o protiústavním zákonu.“
Proč by to dělali, pokud vědí, jak vy tvrdíte, že to Ústavní soud shodí ze stolu?
„Je to podle mě čirý populismus. Chtějí se předvést před lidmi, kteří mají o platech pocit, že jsou bůhvíjaké, místo toho, aby jim transparentně vysvětlili ten systém. Pak by totiž většina obyvatel pochopila, že je skutečně solidární, protože roste i klesá s ostatními. Místo toho je tady spor, gesto, které nemá z hlediska rozpočtu žádný význam.“
Takže vy jste ten bílý pejsek, který odvádí pozornost? Nebo jak to mám chápat?
„Domnívám se, že ano. V posledních 15 letech byly dva, maximálně tři případy, kdy jsme my sami souhlasili se zmražením platů. Bylo to kvůli velkým povodním na přelomu tisíciletí nebo teď nedávno kvůli vpádu Ruska na Ukrajinu v kontextu s tím, že byl předtím covid. Někdy jsou ty situace tak evidentní, že stát potřebuje prostředky, aby reagoval na mimořádnou situaci.“
Celá tahle debata není nová. Miloš Zeman před lety mluvil o, cituji, nenažranosti soudců, když jste také žalovali blokaci svých platů. Současný ministr spravedlnosti Pavel Blažek zase mluví o tom, že vy jste nesolidární k administrativním pracovníkům soudnictví, jimž má vlastně připadnout to, co nebude vyplaceno vám.
„To jsou ale politické výroky, které nesměřují vůči justici a řada z těch politiků, když s nimi jednáme, mluví úplně jinak. Mají nějaké své voličské jádro, na které se obrací, to já naprosto respektuju. Ale pokud jde o tu solidaritu, tak to byl faul, vůči němuž jsem se už ohradil. My za lepší podmínky administrativních pracovníků bojujeme celá léta. Já jsem i za poslední dva roky spolu s dalšími kolegy absolvoval řadu jednání s ministry, s politiky atd., aby se to zlepšilo. Patnáctkrát se nám vláda snažila omezit příjmy, ale nikdy nepřidala ani halíř té administrativě. Já se domnívám, že pan ministr Blažek to řekl proto, že chtěl ušetřené peníze tímto argumentem na vládě získat pro tu administrativu.“
Kdyby vás s tím konfrontoval neveřejně, řekl: milí páni soudci, pojďte ještě tento rok přečkat se zmraženými platy, aby se přidalo těm, kdo vám pomáhají a neberou zdaleka dost, vy byste souhlasili?
„To je otázka, která nemůže ani přijít, to je jiná rozpočtová kapitola. Žádný ministr vám tohle nemůže ani slíbit, protože to není v jeho rukou.“
Přehodit peníze z jedné rozpočtové kapitoly do jiné přece jde.
„Ale bavíme se o tom, že by se narušil systém, který je solidárně nastavený. To jsou platy státních zástupců a soudců ve prospěch nejistého příslibu. Takové přísliby si pamatuji v minulosti, kdy jsem dělal předsedu soudu. Myslím, že ministr financí Kalousek řekl: tak pár lidí z toho soudu dostaňte pryč a peníze, které vám zůstanou, přidejte ostatním. My jsme skutečně na kost ořezali počet zaměstnanců, abychom přidali administrativě, pak přišla nová vláda a řekla: vy máte neobsazená místa, to je rozpočtově špatně, a ty peníze nám sebrali. Takže jsme měli míň lidí za původní peníze.“
Takže vy jim to nevěříte. A kdyby nebylo pár měsíců před volbami, ale třeba tři roky do voleb, tak byste tu dohodu akceptovali?
„Tak bychom hledali cesty k tomu, aby se tak stalo. Ale tohle už je opravdu předvolební boj, padají hesla, která mají jít směrem k voličům. To není racionální debata.“
Jeden z argumentů proti soudcům v této diskusi je, že si prý podmiňujete svoji nezávislost tím, že vám budou kontinuálně růst platy. Tedy jako byste říkali: nebudete-li nám pořád přidávat, budeme zkorumpovatelní…
„Je tady konkurence nabídek pro právníky na trhu práce. Stát by měl nabízet podmínky pro lidi, kteří budou uvažovat o práci soudce nebo státního zástupce a v privátu jsou výdělky vyšší. Stát musí nabízet nějakou rozumnou hladinu a dlouhodobou jistotu, že budou-li soudci pracovat řádně a kvalitně, tak budete vědět, jaká bude vaše situace. Bez té jistoty by bylo podstatně výhodnější jít do soukromého sektoru.“
A je ta obrovská nejistota v tom, že vám to jeden rok zkrátka nestoupne o 10 tisíc, což je vzhledem k výši celkového platu drobné?
„Pamatuju si na debatu někdy v roce 1999 s nizozemskými a francouzskými soudci vysokých soudů. Tehdy jsme se kvůli fatálním povodním rozhodli souhlasit se zmrazením platům a ti soudci říkali: na tohle bychom nikdy nepřistoupili, protože pak by na nás útočili pořád.“
A to si myslíte, že se teď děje.
„Ano.“
A proč pak někteří vaši kolegové do svých žalob dávají i penále 12 procent z dlužné částky? Co to je za hrozný úrok? To je šestinásobek aktuální meziroční inflace…
„Já jako soudce těžko mohu komentovat konkrétní procesní postup. To jsou účastníci řízení. To je jako kdyby kritizoval kohokoliv jiného, jestli chce připočíst náklady na právní zastoupení nebo úroky. Já jsem vyzval paní předsedkyni (Městského soudu v Praze, kde působí – pozn. red.) k doplacení částky tak, jak je, a rozhodně nad tím dál neuvažuju, protože mi to téma přijde trapné pro všechny zúčastněné a ani mě nebaví o něm mluvit.“
Tak ještě jen jedna věc do kontextu. Vy jste mluvil o tom, že soudci mají mít jistotu, že když svoji práci vykonávají kvalitně, budou kontinuálně dobře odměňováni. Ale co když svoji práci dělají špatně? Vy soudci jste takřka neodvolatelní, já bych řekla, že té jistoty máte až až.
„Soudce je ten, kdo stojí mezi občanem a státem a jeho postavení musí být dostatečně silné na to, aby nebyl závislý na politickém vedení. V dobách totalit se prokázalo, že systém, ve kterém se soudci ohlíží na souhlas politiků, vede k tomu, že o práva přicházejí řadoví občané. Většina kritických (novinových – pozn. red.) článků zůstane u toho, kolik soudců je odvoláno v rámci kárného řízení (osm za posledních deset let – pozn. red.). Ale drtivá většina soudců, dostane-li se do situace, kdy se začne jejich práce intenzivněji hodnotit, rezignuje sama. A těch rezignací je možná i násobek těch osmi.“
Jenže veřejnost si pak, asi i správně, představuje, že ten soudce i několik let pracuje objektivně špatně a dostává za to ty peníze a ty jistoty, dokud se sám nerozhodne, že na to nemá.
„No když ho dostihne kárné řízení, bude to vždy velký problém. Já byl jednu dobu nejčastěji kárně žalujícím předsedou soudu v republice, protože jsem stál v čele Městského soudu v Praze, který je největší. Nicméně toto řízení musí být složité právě proto, aby zabránilo i nějaké svévoli. Zároveň je pravda, že v některých případech se těch špatně pracujících soudců zbavujeme dlouho.“
Proto i někteří politici mluví o tom, že by měli být soudci snadněji odvolatelní.
„Za komunismu to bylo vymyšleno elegantně. Soudce byl volen tuším na pět let, a když se znelíbil, tak prostě příště nebyl zvolen. A to byl ten tlak politického systému na soudce, aby byli hodní. A když jsou soudci hodní, tak na politiky a prodělá řadový občan. Nikdo jiný na tom prodělat nemůže. Někdy je těžké vymyslet systém, který bude ústavně konformní a zároveň zrychlí cestu k potrestání či odvolání soudce. A nenajdete ho ani na západě.“
Jak vidíte svou profesní budoucnost? Za rok by vám tuším měl vypršet mandát prezidenta Soudcovské unie.
„Soudcovská unie je dobrovolná organizace soudců, kterou si sami platíme. Já jsem volen přímo členy a já jsem především odvolací soudce, respektive předseda odvolacího senátu. Čili ta profesní budoucnost je, že dokud mně zdraví dovolí a následně případně věk, tak chci soudit.“
V jednu chvíli o vás Miloš Zeman uvažoval jako o kandidátovi na ústavního soudce. Proč to vyšumělo?
„Nevyšumělo. My jsme se o tom s panem prezidentem bavili, ale já v té době stál v čele Městského soudu v Praze, což je největší soud v republice, možná jeden z největších v Evropě. A v tu chvíli mi to přišlo jako poslání, které bylo podstatnější než nějaký můj kariérní posun. A nakonec to řekl i pan prezident.“
Ale předsedou Městského soudu v Praze už nejste.
„Nejsem.“
A kdyby se taková nabídka, tedy pozice v Ústavním soudu, rýsovala v současnosti, vy byste ji zvažoval?
„To by musela přijít, abych nad ní přemýšlel. Zatím nemám indicie.“
Na jednu stranu blbové, na druhou stranu také skvělí odborníci. Tak právnickou fakultu v osmdesátých letech, kdy jste ji studoval i vy, popsal v Hráčích renomovaný advokát Tomáš Sokol. Souhlasíte s ním?
„No samozřejmě. Gaussova křivka intelektuálních schopností platí pro každé povolání. To znamená i mezi profesory i mezi lékaři i mezi soudci jsou ti nejhorší i ti nejlepší. Jde jenom o to, na kterou skupinu se v tom systému zaměříme.“
Proč jste se rozhodl studovat tuto fakultu, kterou tehdy proslavily osobnosti typu Lubomíra Štrougala?
„Tak to zrovna nebyl ten důvod. Já jsem byl humanitně zaměřený a na gymnáziu jsem přemýšlel nad novinařinou. Tehdy mi jeden chytrý člověk, kterého jsem si vážil, doporučil, abych se zkusil dostat na práva. Že s právnickou fakultou tu novinařinu budu moct dělat také, a výhodou je, že právo je do jisté míry řemeslem. A mně se podařilo na fakultu dostat.“
Jak? Byla vaše rodina politicky průchozí?
„Moje rodina nebyla politicky nijak superaktivní, dva tři roky předtím (než se dostal na univerzitu – pozn. red.) moje teta se strýčkem a bratrancem emigrovali do Ameriky. Ty předpoklady byly určitě takové šedivé, ale koneckonců se mnou do ročníku chodila Hana Marvanová, která už v té době byla aktivní v disentu. Přihlásil jsem se, udělal jsem přijímací zkoušky a nakonec mě vzali.“
Když už jsme u toho, má smysl dnes uvažovat o zpřísňování lustračního zákona, což se na politické úrovni děje?
„Já jsem nebyl ve straně, ale celá řada mých spolužáků, kteří do té strany tenkrát vstupovali s chutí, dnes považuji za vynikající osobnosti českého státu. Já jako trestní soudce na věc hledím tak, že i sebehorší trestný čin se po určité době promlčí a případně se odsouzení zahladí. A pokud ten člověk prokáže, že tohle pochybení nebo nerozvážnost dovedl odpracovat, přijde mi absurdní to připomínat.“
Takže lustrace už dnes ne?
„Dnes už mi to přijde absurdní. Vždyť to původně mělo být dočasné a já věřím myšlenkám Parlamentu v 90. letech. Ti politici dobře věděli, jak to před tím rokem 1989 fungovalo, a myslím si, že většinu věcí nastavili velmi rozumně.“
Proč jste se stal soudcem? A ne třeba advokátem?
„Já jsem se v Praze narodil, v Praze žiji a stát se advokátem v Praze bylo v 80. letech absolutně vyloučené. Byl o to extrémní zájem. Ti z mých vrstevníků, kteří se chtěli stát advokáty, museli vyrazit do jiných krajů. Na soud paradoxně nikdo nechtěl. Nebylo to dobře placené ani dobře společenský hodnocené. Většina úředníků se měla líp než soudci a já jsem tehdy opět dal na radu jednoho právníka, který mi řekl, že soud je – mluvím o té době – nejlepší možností se naučit právo aplikovat, abych ho pak mohl případně tvořit. No a na soudu mě rovnou vzali, nebyla žádná výběrová řízení. Přišel jsem do velmi otevřeného prostředí, až mě to překvapilo.“
To byl rok…
„Já jsem nastoupil v roce 1986 na Obvodní soud pro Prahu 4, kde jsem byl čekatelem, pak jsem rok byl na vojně a jezdil tankem a roku 1989 jsem přišel na Obvodní soud pro Prahu 10. A když říkám, že to prostředí bylo otevřené, myslím to i politicky a filozoficky. Mimochodem z 30 soudců tam byli členy strany jen dva a část soudců chodila na demonstrace. Všichni to věděli. Byla to taková zvláštní a zajímavá doba.“
Chodil jste na demonstrace taky?
„Já začal chodit až v listopadu.“
Jaké to ale muselo být pro ty vaše kolegy, když šli jeden den na demonstraci a druhý den museli soudit nějakého disidenta za výtržnictví či něco podobně ušitého?
„Tzv. politické kauzy dělali jenom funkcionáři nebo vybraní soudci a ostatní byli od toho takto uchráněni. A věděli, že kolega z vedlejší kanceláře na demonstraci šel. Hodně se o tom debatovalo, hádalo, ta doba nebyla černobílá. Byly tam jasné dopady rozvolnění morálky a toho, že stát už vlastně nikdo nebral vážně.“
A ten zbytek práce?
„Právo ve většině věcí pořád fungovalo, ať už šlo o rodinné záležitosti, pečovatelské záležitosti, civilní spory, běžnou kriminalitu. Vždyť tam máme kontinuitu od Rakouska-Uherska.“
Jak se proměnila kriminalita od revoluce po dnešek? Vy jste trestní soudce.
„Devadesátá léta přinesla obrovské společenské rozvolnění a s ním i významný pokles schopností policie, což byla reakce na totalitu. To s sebou přineslo prudké zvýšení kriminality. Na druhou stranu se minimálně v posledních dvaceti letech těšíme statisticky mimořádné bezpečnosti, jsme na pátém nebo šestém místě celosvětově. Neznamená to, že tu kriminalitu nemáme. Soustřeďuje se do velmi úzké skupiny notorických recidivistů, kteří neustále opakují trestnou činnost a stojí nás obrovské peníze, možná i desítky milionů denně, buď tím, že jen sedí v kriminále, anebo páchají to, co páchají. A my je nedokážeme z té cesty postrčit k nějakému normálnímu životu. A druhý velký problém, který je celosvětový, je jak zvládnout velikou hospodářskou kriminalitu.“
To jsou ale tedy vůči tomu roku 1989 relativně nové problémy.
„Jsou. A jsou dány tím, že prostě žijeme podle mě v mnohem lepší společnosti, ale tím, že je svobodnější, otevírá možnosti i pro lumpy.“
Když se vrátím do devadesátek, zažil jste tam jako soudce nějaké věci jako třeba vyhrožování? Přeci jen to byla větší kovbojka než nyní.
„Mně se nikdy nic takového nestalo. Respektive že mi někdo v jednací síni po vynesení rozsudku nadává, se občas stává. Ti lidé jsou pod stresem a vy jim oznamujete, že budou léta v kriminále. Někteří z nich jsou emočně nestálí a ty výbuchy nastávají. Ale že by mi někdo něco vyřizoval zvenčí, nestalo se mi to.“
Ale to, že někdo procedil v síni mezi zuby, že si na vás došlápne…
„To ano.“
Takže se při venčení psa díváte kolem sebe večer?
„Psa nemám, ale věřím tomu, že ty emoční výlevy jsou dané stresem okamžiku. Byly situace, kdy jsme pro některé soudce museli vyjednávat i ochranu policií, ale to byly většinou velmi specifické kauzy související s organizovaným zločinem a mně se vyhýbaly anebo jsem soudil nějaké přílepky, pomocníčky a s pohrůžkou, kterou bych vnímal jako nebezpečnou, jsem se nesetkal.“
Pořad Hráči: Pravidelně v Blesku ti, co vládnou Česku!
Blesk už tři roky přináší čtenářům a divákům exkluzivní pořad Hráči, v němž se vystřídají všichni, kdo v Česku něco znamenají ve sféře byznysu, politiky i na rozhraní těchto dvou disciplín. Zhruba hodinové rozhovory, které vede zkušená moderátorka politických debat i rozhovorů s vrcholnými ústavními činiteli Vera Renovica (40) si můžete vychutnat každé dva týdny na webu Blesk.cz. A to vždy v pondělí (v případě svátků oznámíme posun). To vše, abychom našim čtenářům umožnili podívat se za oponu, za níž se rozhoduje o našich životech, peněženkách či budoucnosti našich dětí. Jestli chcete vědět víc o těch, kteří skutečně vládnou zemi, v níž žijete, dívejte se na Hráče na Blesk.cz!
Tohle je odpornej, nenažranej člověk.