Fialova pravá ruka Tomáš Pojar: Slova o odchodu z NATO? Trumpa musíme brát vážně!
Slova budoucího prezidenta USA Donalda Trumpa o možném vystoupení z NATO by měli brát všichni vážně. V rozhovoru pro Blesk to řekl poradce premiéra pro národní bezpečnost Tomáš Pojar (50). Ten také mluvil o situaci na Ukrajině, jak pokračuje česká pomoc Kyjevu, i o tom, že spíš dříve než později dojde k nějakému příměří v Pásmu Gazy.
V jaké fázi se nyní nachází rusko-ukrajinská válka?
„Boje patří mezi nejintenzivnější za poslední skoro tři roky od ruské invaze s tím, že to vypadá, že ruská strana chce dále bojovat a daří se jí dobývat ukrajinské vesnice. Ale jak velké to jsou úspěchy, to je relativní s ohledem na velikost Ukrajiny a velikost fronty. Takže ruská strana má iniciativu, daří se jí za cenu obrovských ztrát dobývat ukrajinské území a Ukrajinci se stále drží a ruský postup výrazně zpomalují a na částech fronty ho ani nedovolí.“
Ukrajina se ale potýká s limity vlastní populace. Měla bych poslechnout výzvy spojenců a začít povolávat i mladší ročníky?
„Nevím, co bych dělal, kdybych byl součástí ukrajinského vedení a velení. Myslím, že ta otázka je relevantní, ale jsem dalek toho, abych radil Ukrajincům, co mají dělat, protože nejsem přímo v té situaci. Demograficky je Ukrajina menší země než Rusko, na druhou stranu o demografických problémech se mluví 2,5 roku a Ukrajinci se stále drží, takže ta situace je nesmírně složitá. Je obdivuhodné, co se Ukrajincům daří, ale ta ruská přesila je samozřejmě zjevná a je vidět i na bojišti.“
Chystá se další česká pomoc Kyjevu? Nebo i nějaká koordinovaná v rámci Evropy?
„Pomoc probíhá neustále a je koordinovaná bilaterálně nebo se třetími zeměmi na půdorysu Evropské unie nebo NATO. Náš zájem na pomoci Ukrajincům, aby zastavili Rusko co nejdále od slovenských hranic a co nejdále od našich hranic, tak na tom se nic nemění. Musíme Ukrajincům pomáhat do té doby, co budou chtít bojovat.“
Byla tady muniční iniciativa, tak se ptám, jestli se chystá něco podobného?
„Dodáváme stovky tisíc kusů munice ročně od začátku bojů. V tom hodláme pokračovat. Konkrétní čísla za letošní rok sdělíme v lednu, ale všechno běží v zásadě tak, jak bylo plánováno. Žádná překvapení tam nejsou.“
Stále je Česko lídrem té iniciativy?
„Co se týká organizace dodávek, ta je koordinovaná odsud.“
Vy jste do toho procesu zapojen?
„V zásadě minimálně, pokud se to netýká rozhovorů premiéra Fialy s jeho protějšky a partnery.“
Evropa ovšem není v přístupu k Rusku jednotná. Teď narážím na Slovensko a Maďarsko. Jsou tyto dvě země černými ovcemi Unie?
„Evropská unie má 27 členů a dohodnout se v takovém počtu není jednoduché ani v rodině, ani mezi státy. Že jsou různé rozdíly, je zcela přirozené a normální. Ano, Slovensko a Maďarsko mají jinou politiku než většina nebo v zásadě všichni ostatní.“
Než dalších 25 zemí.
„Přesně tak. Ale upřímně řečeno, ty klíčové a důležité země, co se týká velikosti a ekonomického i vojenského výtlaku, ty stojí jednoznačně na té straně, kde stojíme my. Takže bych roli Slovenska nepřeceňoval.“
Přeci jen Slovensko je v našich poměrech vnímáno přece jenom trochu jinak.
„V našich poměrech ano, ale nebuďme sebestřední a nedívejme se na to takto. Pokud chceme pochopit dynamiku války, respektive té pomoci, tak skutečně na Slovensku ta pomoc nikdy nestála ani za předchozí vlády, která byla součástí hlavního proudu, a nestojí na ní ani teď. Nicméně Slovensko zároveň neklade žádné překážky ostatním zemím, které chtějí na Ukrajinu dodávat pomoc, a to je také potřeba říct nahlas.“
A Maďarsko?
„Maďarsko také neklade překážky dodávkám, akorát Maďarsko blokuje tu společnou unijní pomoc v rámci evropského mírového instrumentu, což jsou samozřejmě peníze i pro naše daňové poplatníky, které bychom měli dostat.“
Je skutečně Viktor Orbán takový spojenec Moskvy, nebo tím sleduje nějaký svůj zájem?
„Viktor Orbán je maďarským premiérem a sleduje maďarské zájmy se vším všudy, co to znamená i včetně historických zájmů, na které bychom neměli zapomínat, tedy spíše Slovensko by na ně nemělo zapomínat. My jsme od Maďarska přeci jen dál.“
Ruský ministr obrany Bělousov se nechal slyšet, že Rusko se musí připravit na válku s NATO. Jsou Česko a NATO připraveny na válku s Ruskem?
„Myslím, že připraveno není a máme se připravovat. Putinova moc byla transformována na takovou, která je opřena o soupeření a případně válku se Západem, ať už tu studenou, nebo jinou. Čeká nás dlouhá cesta, kdy musíme posílit naše schopnosti, aby Rusko jednou nezaútočilo, aby si to rozmyslelo. Na druhou stranu, podíváte-li se na schopnosti západních armád a zejména americké, tak přinejmenším v konvenční válce jsou násobně lepší než ty ruské. Je to vidět třeba na letectvu. Ale musíme posilovat naše schopnosti, protože Rusko zbrojí a bude i nadále.“
Vy jste řekl, na případnou válku i studenou. Nejsme už ve studené válce?
„Do určité míry samozřejmě jsme už ve studené válce.“
Kdo je nyní v rámci Evropy tou hnací silou. Stali se jí Poláci, nebo stále spoléháme na Německo a Francii?
„Evropa je rozdělená na sever a jih. Ten sever je bohatší, zodpovědnější, co se týká výdajů na obranu a budování vlastních kapacit, a zodpovědnější, co se týká pomoci a podpory Ukrajiny. Je v zásadě geograficky blíže a má větší obavy z Ruska než evropský jih. Lídrem jsou pak země typu Dánska, Holandska, a co se týče velkých zemí, tak Francie, která má vlastní schopnosti a má v evropských podmínkách silnou armádu. Určitě je to Polsko svojí velikostí i tím, že sousedí s Ruskem. Otázkou je Německo a Německo po volbách.“
Donald Trump pronesl takovou úvahu o připravenosti USA vystoupit z NATO. Je to jen tlak na spojence, aby plnili své závazky, nebo na tom může být něco reálného?
„Myslím si, že když spojenci nebudou platit své závazky, tak Donald Trump klidně z NATO vystoupí. Respektive potřebuje souhlas Senátu, ale NATO bude ignorovat a to už nebude tou Aliancí a silou, které se budou obávat ve světě. Ať už přátelé, nebo samozřejmě nepřátelé. Takže bych bral slova Donalda Trumpa vážně. A vůbec slova Ameriky, že už nechce platit za evropskou bezpečnost. A je to naprosto férový postoj. My taky nechceme platit za americkou bezpečnost.“
My jsme ale ti, kdo od Ameriky nakupují neustále.
„My jsme jako Češi toho moc nenakoupili, teď F-35, předtím helikoptéry, ale když se na to podíváte z globálního hlediska, tak jsme nakoupili letadla, pro která se rozhodují všichni, ale není to tak, že bychom nakupovali výhradně ze Spojených států. České nákupy jsou rozprostřeny mezi mnoho zemí a já si myslím, že to je tak dobře. Že jsme nakoupili 24 letadel, se počítá, na druhou stranu je to nejmenší objednávka na tento typ letadel, kterou kdy nějaký stát udělal.“
Spíš jsem se chtěl zeptat, jestli by si tím Amerika nešla sama proti sobě, jestli by spojenci z NATO nezačali hledat jinde?
„To by začali, ale v určitých zbraňových systémech jinde ekvivalent moc nenajdete. Zároveň máme hledat jinde a tlačit americké zbrojovky, aby taky vyráběly v Evropě. Koneckonců polovina z našich F35 bude vyrobena v Americe a druhá v Evropě. Takže ano, my máme nakupovat z Ameriky to, co dává smysl, ale zároveň máme tlačit Američany, aby vyráběli tady v Evropě a zaměstnávali tady lidi a odváděli tady daně. Jestli je v posledních letech nějaká část evropského průmyslu, která skutečně roste, tak je to průmysl zbrojní. Přidává to našemu bohatství.“
Hrozí obchodní válka mezi Spojenými státy a Evropskou unií nebo Čínou?
„Myslím, že obchodní války hrozí, respektive jak moc budou intenzivní, to v tuto chvíli ještě nevíme. Bude záležet na nejrůznějším vyjednávání, ale že Donald Trump bude chtít zvyšovat cla nebo tou hrozbou zvyšování bude chtít nějak balancovat světový trh, to je pravda. A bude to směřovat jak vůči Číně, tak vůči Evropě. Musíme brát vážně, že éra bezmezné globalizace skutečně skončila a teď se dostaneme do éry různých soupeřících a spolupracujících bloků.“
Měli jsme čtyři roky příležitost sledovat Trumpa v Bílém domě. Dá se očekávat nějaký odklon od stylu, kterým to vedl v prvním období?
„Asi ano, protože to druhé období nikdy nebývá stejné jako to první. Co můžeme říct, je, že zahraniční politika v Trumpově prvním období byla spíše úspěšná. A přejme si, aby to bylo podobné i v tom druhém, byť svět se trochu změnil a Donald Trump je o něco starší. Je otázkou, jestli se vrhne na mezinárodní scénu, nebo jestli naopak hlavní zářez bude chtít udělat doma. Myslím si, že Donald Trump bude mezi tím ještě manévrovat a sám není přesně rozhodnut, jak to bude. Takže bude improvizovat.“
Na první dobrou se ale Donald Trump úplně nejeví jako diplomat. Umí jím být?
„Donald Trump je velmi svéráznou postavou. Na tom si zakládá a na tom zakládá do určité míry i své vyjednávání. Ale myslím si, že umí být diplomatem. Po zvolení si telefonoval s řadou lidí a telefonát s premiérem Fialou byl velmi otevřený, nedogmatický se spoustou otázek, kdy Trump naslouchal. Když jsem se o tom bavil se svými kolegy, jak probíhaly telefonáty s jejich šéfy, tak v zásadě všechny dost podobně. Rozhodně to nebyly žádné telefonáty, kde by bylo nějaké vyhrožování nebo nátlak. Jeho první cesta směřovala do Paříže, to je také gesto směrem k Evropě. Takže určitě se Donald Trump umí chovat jako diplomat, ale nezapře svůj styl.“
Bylo chybou, že jsme v Paříži při znovuotevření Notre-Dame neměli prezidenta?
„Nepřeceňoval bych tahle setkání. Myslím si, že jediný, kdo si všiml, že jsme tam nebyli, jsme byli my sami. Těch lidí, co tam nebylo, bylo samozřejmě víc, jenže těch jsme si tady nevšimli, protože jsme zahleděný do naší vlastní debaty. Těch setkání je opravdu hodně po světě a prezident a premiér neustále někam jezdí, a když někde nejsou, tak to opravdu vůbec nevadí.“
Přesuneme se na Blízký východ. Po překotných událostech v Sýrii a pádu asadovského režimu tu sledujeme začátek dalšího arabského jara?
„Nemyslím si, že sledujeme nové arabské jaro, byť události v Sýrii jsou dozvukem toho původního. Co se stalo v Sýrii, má souvislost s dynamikou bojů v Gaze a v Libanonu a s faktem, že se Izraeli podařilo potlačit íránské síly, které ztratily sílu Sýrii bránit. A povstalci tohoto momentu využili. Doufám, že to nebude mít dopad v okolních zemích, čímž mám na mysli třeba Jordánsko, ale teď to jednoznačně vyloučit nemůžeme. Kdo ztratil, tak je to šíitský Írán a do určité míry Rusko, ale kdo získal, je muslimské bratrstvo a síly, které ho podporují, tedy Turecko a Katar. Toto posílení může vyvolat naděje a posílení skupin napojených na Muslimské bratrstvo v jiných zemích Blízkého východu.“
Bude HTS, byť jsou to islamisté, liberálnější než Asadův režim? Na území, kde vládl Ahmad Šara a HTS, se třeba ženy nemusely zahalovat.
„To myslím, že je velmi předčasné v tuto chvíli říct.“
Dobrá, tak co od tohoto člověka čekat?
„Takhle, slovo liberální je na Blízkém východě absolutně neznámé. Žádný liberalismus, ani v tom progresivistickém slova smyslu, ani v tom klasickém, nemůžeme očekávat. Tam žádní liberálové nikdy nebyli, nejsou a dost dlouho nebudou. V lepším případě se Sýrie bude vyvíjet směrem, že tam nebudou utlačované menšiny a že si ty budou do jisté míry vládnout samy. Že tam nebude žádná centrální totalitární ideologická moc. Bude tam pravděpodobně vládnout většina, Asad reprezentoval menšinu syrského obyvatelstva.
Vy říkáte většina, v evropském kontextu si pod tím představíme demokracii, ale tohle slovo asi není namístě?
„Rozhodně to není demokracie, jak si ji v Evropě představujeme. Ale větší míra svobody, než tam bylo za Asada, tak to být samozřejmě může. Ale nebavíme se o demokratickém zřízení evropského typu, bavíme se o více či méně autoritativním zřízení s možností toho, že menšiny, ať už je definujete jakkoliv, jsou brutálně utlačovány, anebo mají možnost vlastního vývoje a žití.“
Jak moc bude Sýrii ubírat skutečnost, že Ahmad Šara je na americkém seznamu teroristů?
„Určitě to je důležitý faktor a je otázka, jak dlouho tam zůstane, ale to bude záležet na tom, jakým směrem se Sýrie bude ubírat. Spojené státy dokážou na seznamy dávat a zařazovat lidi a organizace, ale dokážou je také odtamtud ubírat. To si myslím, že je správný princip. Ale ti jednotlivci nebo organizace musí dokázat, že se vzdali toho, co dělali v minulosti, a že chtějí vládnout jiným způsobem. Možné to samozřejmě je, garantované určitě ne.“
Do Sýrie se vrací část lidí z Turecka. Z evropských států se to také očekává? Nebo jsou zde ti lidé už tak usídlení?
„Dobrá otázka. Nevím, ale myslím si, že těch, kteří se budou chtít z Evropy nastálo vracet, bude relativně málo. Na druhou stranu jednotlivé země, které mají velké množství uprchlíků a chtějí jich mít méně, mají právo Syřany vracet a ten azyl jim odebírat. Zejména pokud jsou to Syřani sunnitského vyznání, jejichž vláda bude v Sýrii u moci. Mnozí lidé možná budou cestovat mezi Sýrií a Evropou. Ti, kteří se nebudou chovat správně, by měli však být z Evropy okamžitě vykázáni a navráceni zpátky a nikdy sem již nebýt vpuštěni.“
Jak oslabení Íránu využije Izrael?
„Bude chtít oslabit Írán ještě více, protože Írán je stále pro Izrael hrozbou.“
A v současných konfliktech, které tedy otevřeně hoří jako s hnutím Hamás?
„Myslím si, že nějaké příměří v Gaze bude spíš dříve než později, musí být spojeno s propuštěním rukojmích. Zároveň snad dojde v Libanonu k posílení státu a armády na jihu země a tím k dlouhodobějšímu oslabení Hizballáhu jakožto teroristické organizace přímo navázané na Írán. Nicméně Írán se rozhodně nevzdává a rozhodně své ambice nezměnil, ještě není na kolenou.“
Když mluvíte o příměří v Gaze, tak jaké jsou pro Izrael přijatelné podmínky? Je to správa Pásma Gazy?
„Určitě propuštění rukojmích a zároveň udržení kontroly v Gaze alespoň částečně za přítomnosti izraelské armády do té doby, než tam bude vybudována místní správa, která nebude teroristická a bude garantovat pořádek na místě. A zároveň, že tam nebudou bujet organizace, které mají za cíl zlikvidovat Izrael.“
Takže to je podobný model jako na Západním břehu?
„Do určité míry možná podobný model, ale Západní břeh je daleko složitější mozaika toho, kdo tam žije jak na palestinské straně, tak na izraelské. Já si nemyslím, že Izraelci budou chtít znovu osidlovat Gazu, spíš si myslím, že naprostá většina Izraelců nechce mít s Gazou nic společného a jediné, co je v Gaze drží, je fakt, že je to nepřátelská entita, která chce Izrael vymazat z mapy a povraždit co nejvíce Židů. Ale myslím si, že Izraelci by nejradši – a obecně celý svět – aby Gaza měla skutečnou autonomii a dokázala si spořádaně vládnout, aniž by ohrožovala jak vlastní obyvatelstvo, tak kohokoliv venku. Ale to je opravdu těžký úkol a uvidíme, jestli a za jak dlouho toho bude případně dosaženo.“
