Lipavský pro Blesk: Putin s drony zkouší Evropu, jsme připraveni ho zastavit! Na Ukrajině jsem viděl utrpení
Vladimir Putin zkouší, kam až může zajít. Dronový útok v Polsku podle ministra zahraničí Jana Lipavského (nestr.) nebyl omyl, ale plánovaná provokace. Češi přitom podle něj nemají důvod si myslet, že jsou mimo ohrožení. „Incident se odehrál jen 200 kilometrů od Ostravy,“ připomíná. V rozhovoru pro Blesk odhaluje, co se děje při předvolání ruského velvyslance, zda NATO v testu obstálo a jak by Praha postupovala, kdyby drony mířily na Česko. A co cítil, když ho na Ukrajině sirény opakovaně hnaly do krytu?
Blesk: Pane ministře, prezident Pavel bezprostředně po dronovém útoku v Polsku řekl, že nejsme v bezpečí a že už nelze předstírat, že se nás konflikt s Ruskem netýká. Sdílíte jeho obavy?
Jan Lipavský: „Naprosto. Ten konflikt se nás týká už dlouhé roky. Putin vaří tu pověstnou žábu – postupně přidává stupně a zkouší naši jednotu i připravenost. Od začátku války došlo k více než třiceti případům, kdy ruské drony narušily vzdušný prostor Severoatlantické aliance. V řadě situací šlo možná o zabloudilé střely nebo útoky probíhající v těsné blízkosti hranice, ale ani to není omluvitelné. Celá agrese proti Ukrajině omluvitelná není.
Tentokrát šlo ale o provokaci?
„Ano, v případě masivního narušení polského vzdušného prostoru můžeme mluvit o záměrném a připraveném testu naší připravenosti. Proto je zásadní, že byl aktivován článek 4 Severoatlantické smlouvy (Členové Aliance budou konzultovat, když podle názoru kterékoli z nich bude ohrožena územní celistvost, politická nezávislost nebo bezpečnost kteréhokoliv člena – pozn. red.) že jsme Polsko podpořili a že dokázaly okamžitě zasáhnout síly NATO – polské stíhačky F-16, nizozemské F-35ky i další jednotky. Prakticky hned druhý den se připojila i Česká republika a začala posilovat obranu východní hranice Aliance – mimo jiné právě těmi vrtulníky, které jsme tam poslali.“
A věříte tedy, že jsme v této Putinově zkoušce obstáli?
„Jsem naprosto přesvědčený, že jsme v ní obstáli. Pokud by se něco takového mělo opakovat, tak Rusko má jasný signál, že budeme bránit své území. Koneckonců - to byla i ta zpráva, kterou jsme předali ruskému velvyslanci Zmejevskému během jeho předvolání sem do Černínského paláce minulý týden.“
Když jsme u toho, jak takové předvolání vlastně vypadá? Co se děje tzv. za oponou?
„V prvé řadě je potřeba říct, že předvolání velvyslance je krok, který není obvyklý, je to krok výjimečný. Jde o to, že ministerstvo zavolá ambasádu a pozve velvyslance na schůzku. Jenže už samotný fakt, že je někdo oficiálně předvolán, má v diplomatických vztazích velkou váhu. Pro běžného člověka je to těžko představitelné, protože mezi ambasádami a ministerstvem zahraničí běžně fungují pracovní kontakty na úrovni referentů, tajemníků či asistentů. Ti si telefonují nebo píšou, aby se udržel standardní kontakt, i se zeměmi jako je Ruská federace.“
„V případě předvolání ale druhá strana musí potvrdit termín a velvyslanec pak osobně přijíždí na ministerstvo. Velvyslanec pak přijíždí vozem a parkuje na místě připraveném pro návštěvy před Černínským palácem. Následně ho pracovník ministerstva, řekněme zase, toho nižšího referentského zařazení, vede do jednací místnosti. Tam už čekají ti, kdo předvolání vedou – typicky náměstci nebo vrchní ředitelé.“
Vy u toho nejste?
„Já u toho přítomen nejsem. Řekněme, že tohle je záležitost, kterou řeší kolegové o patro nebo dvě níž. Na takovém předvolání potom záleží, v jakých kulisách se odehrává - není ale důvod pro nějakou přílišnou vřelost, ani řekněme, aby se stoly prohýbaly, ale důležité je, že vždy máme připravenou zprávu, která je ve formě písemného podkladu, která je tedy přednesena druhé straně. A pak záleží, jestli jsme připraveni třeba naslouchat nějakým argumentům - v případě těch ruských předvolání dost často spíše výmluv nebo ruskou propagandu - a jestli skutečně chceme diskutovat o té otázce, anebo jestli je čas schůzku třeba i poměrně rychleji ukončit.“
Mohou udeřit znovu
Zmiňoval jste české vrtulníky, které přistály v pondělí na východní hranici Polska. Jak konkrétně tam pomáhají?
„Přiznám se, že detaily neznám. To je záležitost ministerstva obrany a Armády ČR. Pro mě je podstatné, že to plně podléhá mandátu, který máme schválený od Poslanecké sněmovny - v rámci něj může Česko vyslat několik set vojáků na posílení východní hranice. To jsou ty tři stroje, co zmiňujete, a zhruba stovka našich vojáků. A to byl vlastně ten důvod, proč paní ministryně mohla na tu polskou žádost odpovědět v řádu hodin. A samozřejmě je to skvělý krok, protože je to i naše hranice. Ten incident se přece jen odehrál 200 km od Ostravy. A my musíme být připraveni bránit naše lidi.“
Kdyby došlo k podobnému útoku v Česku, jak bychom reagovali?
„Zachovali bychom se úplně stejně jako polská strana. Systém ochrany vzdušného prostoru v Severoatlantické alianci sdílíme - máme naše vzdušné síly, máme pozemní protivzdušné síly a ty se starají o zajištění bezpečnosti vzdušného prostoru. Koneckonců mě třeba zaujala ta debata na Slovensku o tom, že nemají chráněný vzdušný prostor a jsou to mj. právě české stíhačky, které ho tam střeží. Věřím, že s podobným incidentem bychom se uměli vyrovnat v rámci toho sdíleného prostředí.“
Drony dopadly kromě Polska i v Rumunsku. Co bude dál? Myslíte, že to bude pokračovat i jinde?
„Musíme být připraveni na to, že se to může opakovat. Rusům nic nebrání v tom, aby to zítra nebo pozítří nezopakovali. A jak dál? Musíme dále budovat naši silnou armádu, protivzdušné síly a silné NATO. A musíme také dále pracovat na přijetí silnějších sankcí a podporovat Ukrajinu, která nese největší tíhu ruské agrese vůči Evropě. A samozřejmě Rusko musí zaplatit za takovýto záměrný a připravený test.“
Momentálně probíhá cvičení Ruska a Běloruska s poměrně hrozivým názvem Západ 2025. Je to nějaká demonstrace síly ze strany Ruska, určité zastrašování Evropy?
„Je důležité říct, že cvičení Západ se koná již poněkolikáté. Otevřeně nacvičuje spolupráci ruské a běloruské armády při agresi proti zemím západně od Ruska a Běloruska - především vůči Polsku. Nemůžeme se tvářit, že se nás taková příprava na agresi netýká. Musíme mít plnou koordinaci s Polskem a být připraveni jej podpořit. Polsko mj. teď zavřelo hranici s Běloruskem, což má i ekonomické dopady na obchod mezi Asií a Evropou, ale krok chápu z bezpečnostních důvodů.
„Polsko staví velký obranný val mezi sebou a Ruskou federací, což je logický krok – chtějí být připraveni a mít první linii v případě, že Rusko bude testovat jejich a naši připravenost. Ta cvičení ale už nejsou tak masivní jako v minulých letech, protože je poměrně evidentní, že ruská válka proti Ukrajině odčerpala velkou část sil a techniky. Ale to neznamená, že to cvičení, které simuluje velké operace i údery a v minulosti mj. třeba končilo i nácvikem jaderných úderů, by nás neohrožovalo a nemělo znepokojovat.“
Obáváte se tedy, že nakonec dojde k nějakému konfliktu s Polskem? A pokud aktivuje článek 5, tak vysíláme naše vojáky?
„Víte, já se neobávám, že by něco hrozilo dnes nebo zítra. Já to vidím takhle - na východě od Evropy je agresor, který rozpoutal krvavou válku. Diktátor Putin poslal do mlýnku na maso milion svých lidí a je mu to úplně jedno – za to nedostane žádné politické body. Ukrajina se statečně brání díky naší podpoře a může se bránit dál. Rusko nepostupuje; za poslední rok nezvládlo obsadit ani jedno procento ukrajinského území. To nejsou žádné velké vojenské úspěchy.“
„Zároveň ale platí, že Putin je připraven testovat naši připravenost. My musíme být proto připraveni, budovat naše armády a dělat to společně s našimi spojenci. To nám dává skutečnou sílu – být připraveni odradit Putinovy hordy, aby ani nic nezkoušely. A pokud to přesto zkusí, tak je klepnout přes prsty.“
Babišovy skandální nesmysly
Uběhl měsíc od setkání Donalda Trumpa a Vladimira Putina na Aljašce. Žádné konkrétní výsledky to nepřineslo. Bylo to dle vás selhání?
„Já bych to neoznačil za selhání, byl to určitý diplomatický pokus ze strany Donalda Trumpa osobně hovořit s Vladimirem Putinem. Já mu to osobně za zlé rozhodně nemám. Slyšeli jsme celou řadu výroků o tom, že Donald Trump zavede silné sankce vůči Rusku. Něco z toho se ale stalo pravdou, konkrétně třeba ty sekundární tarify vůči Indii. Teď jsme v situaci, kdy začíná tlačit na Evropu, abychom přestali odebírat energetické suroviny z Ruska a vzali si alternativní scénář. Teď jsme nezávislí na ruském plynu. Ale co říkal Havlíček a Babiš? Co říkal Okamura? Levné ruské suroviny…“
„Dneska bychom byli v situaci, že na nás tlačí americký prezident, že se toho máme vzdát. Naši sousedi – Slovensko a Maďarsko – si nepřipravili takové scénáře, nemají diverzifikováno a dostávají se do kleští. Takže já rozumím tomu požadavku Donalda Trumpa, protože je to to samé, co já říkám celé roky - neodebírejme energetické suroviny z Ruska, neposílejme peníze do Ruska, a věřím, že ve výsledku, byť to nebude jednoduché, Evropa a Spojené státy budou schopni a připraveni přijmout účinnější sankci vůči Ruské federaci.“
Vy jste teď narážel na Andreje Babiše - ten mimochodem u nás v předvolebním rozhovoru řekl, že muniční iniciativu by mělo organizovat NATO a ne soukromé firmy. Předpokládám, že nesouhlasíte?
„Je to skandální nesmysl. Muniční iniciativu organizuje český stát, nikoliv soukromé firmy. Je to ministerstvo obrany a agentura Amos - a to za transparentního dohledu dánských a nizozemských diplomatů, kteří kontrolují všechny transakce a smlouvy. Každá cena každé dodávky je odsouhlasena státem, který do toho vkládá peníze – to jsou státy jako Německo, Nizozemí, Dánsko, Norsko. Tedy země s vysokým nárokem na to, jak se nakládá s veřejnými prostředky. Každé euro si dobře ohlídají.“
„A navíc s tím musí souhlasit Ukrajina jako přijímající stát, takže takové řeči o tom, že Ukrajina s něčím souhlasí nebo nesouhlasí, jsou mimo – pokud by Ukrajinci nechtěli, nemuseli by s kontraktem a s darem souhlasit, peníze by se využily jinak. A samozřejmě musí souhlasit i dodavatelská firma.“
Andrej Babiš mj. říká, že není dostatečně transparentní.
„Můžeme si muniční iniciativu velmi zjednodušeně představit jako tržiště nebo burzu, kde jednotlivé firmy říkají, že jsou schopny Ukrajině dodat určitý počet munice, v určitém čase, za určitých podmínek. Je to částečně anonymizované, aby dárci nepreferovali konkrétní dodavatele, ale při podpisu kontraktů jednotlivé strany vědí, o co jde.“
„Muniční iniciativa nám udělala obrovské renomé v zahraničí. Já nerozumím tomu, proč Andrej Babiš chce zbavit Českou republiku tohoto renomé. Byl jsem na jednáních evropských ministrů, byl jsem na jednáních ministrů NATO - české jméno zaznělo kolem kulatého stolu třeba sedmkrát. Bylo to v době, kdy Ukrajina čelila vážnému nedostatku munice, a právě díky nám – díky našemu průmyslu a celé muniční a politické podpoře – mohly země využít finanční prostředky tak, aby Ukrajina zachránila frontovou linii.“
Podle vás by tedy nemohla přejít více pod alianční rámec?
„Severoatlantická aliance nemá velké aparáty, které by mohly organizovat takovéto aktivity. NATO je naopak za muniční iniciativu velice vděčná – jen Mark Rutte, když byl v Praze před 14 dny – Česku za ni děkoval. Takže ta představa je naivní, hloupá a Českou republiku neskutečně poškozující. A mě neskutečně štve, že Babiš tyhle nesmysly neustále opakuje, a že tím vlastně chce poškodit českou prestiž, ale zároveň i naši bezpečnost.“
Se zalepenýma očima do krytu
Vy jste nedávno na Ukrajině sám byl - a to jen pár desítek kilometrů od válečné zóny…
„Ano, byl jsem na Ukrajině v srpnu. Cesta byla delší, protože jsem navštívil tři místa. Nejprve památník bitvy u Zborova, významného pro vznik Československa – tam bojovaly československé legie během první světové války. Potom jsem strávil celý den v Kyjevě na politických schůzkách s ministrem zahraničí, vicepremiérem a dalšími. A nakonec jsem cestoval do Dněpra, jednoho z největších průmyslových měst Ukrajiny, ležícího necelých 120–150 km od fronty, denně bombardovaného. Lidé na první pohled žijí běžné životy, ale zároveň cítíte, že válka je neustále přítomná – v Kyjevě možná méně, v Dněpru více.“
Jak silný pro vás byl ten lidský rozměr války?
„Nejsilnější lidský dojem na mě udělala návštěva místní nemocnice, kam každý den přijíždí 50 až 100 těžce zraněných vojáků. Nejčastějším zákrokem je amputace jedné nebo více končetin. To je krutá realita, nic není hrané. Měl jsem ale radost, že Česko tam hraje tak významnou roli v humanitární pomoci – do nemocnic dodáváme zdravotnické vybavení a materiál. Před dvěma lety jsem tam vypravil zdravotnický autobus, který dokáže přepravovat několik pacientů i s podporou životních funkcí jako dýchání apod. Když jsme tam teď byli, autobus stál před nemocnicí, personál ho používal nejen k akutní přepravě, ale i k přesunu stabilizovaných pacientů do dalších nemocnic.“
„Silné bylo také to, když jsem navštívil železniční depo a transformační stanici napájející ukrajinskou železnici, která dodnes funguje. Rusům se přes všechno chod železnice zničit nepodařilo. Byl to silný zážitek - ty škody, když to člověk vidí, jsou obrovské. Bombardování Šahídy má své dopady, bohužel. A samozřejmě často jsou zasahovány i civilní budovy, takže je velké množství civilních obětí…“
Několikrát jste musel utéct do krytu, byl to pro vás děsivý zážitek?
„Není to děsivý zážitek. Jdete spát, ve tři ráno vás probudí siréna a se zalepenými oči jdete do hotelového sklepa nebo garáží. Podruhé to bylo, když jsme byli v Dněpru. Každé ráno v devět hodin sirény zastaví celou Ukrajinu - je to moment, kdy si všichni připomenou oběti padlých obránců. A pak se mávnutím kouzelného proutku celá ulice zase oživí. Během této připomínky jsme kladli květiny s místním gubernátorem, a právě v ten moment zazněl letecký poplach. Takže jednání, které bylo připraveno v horních prostorách, jsme holt začali v dolních - v nějakých šatnách.“
„Ale bylo toho víc - zažili jsme i několik leteckých poplachů během přesunů vlakem, protože tam jsme strávili hodně času. Na druhou stranu se vždy ukázalo, že poplach byl vyhlášen pro třeba polovinu Ukrajiny a útoky samotné probíhaly velmi daleko. Takže žádný bezprostřední pocit ohrožení jsem nepocítil, ani dramatické situace nenastaly.“
Předpokládám, že vaši ochranu měli pod palcem Ukrajinci?
„Ano. O moji bezpečnost se starala ukrajinská strana – policisté nebo vojáci z osobní ochrany. Takže když vám řeknou: ‚Jdeme do krytu!‘, není o čem diskutovat. Samozřejmě je poslechnu, protože vědí, co dělají.“
Vžil se kryt s běžným životem, třeba jako v Izraeli? Že např. ráno si jdete místo čištění zubů sednout do sklepa...
„Těch historek, co vám lidé vyprávějí, je hodně - třeba ‚zaspal jsem letecký poplach,‘ nebo ‚šel jsem rovnou spát do krytu.‘ Někteří lidé, když si to mohou dovolit, tak si třeba pořizují sídla mimo města, a mají tak v uvozovkách klid. To je jen něco málo, co tam člověk slyší. Ale myslím, že si všichni válku každý den uvědomují. Každý den umírají lidé, každý den jsou nějaké útoky…“
„Navíc vidíme, že se zvyšuje schopnost Ruska produkovat masivně drony, a už to nejsou jen nějaké nefunkční íránské dodávky – oni skutečně inovují, dodávají součástky, létají ve vyšších hladinách, rychleji a s větší náloží. Nelze je podceňovat. Ale zároveň Ukrajina také pracuje, vyvinula raketový program, připravuje balistickou raketu, nebo ji už vlastně má dnes - tzv. Plameňák s plochou dráhou letu.“
Má podle vás smysl, aby opoziční politici – např. právě třeba Andrej Babiš – Ukrajinu navštívili?
„Nechci radit Andreji Babišovi, co má dělat a jaké kroky podnikat. Já bych si přál, abychom měli v české zahraniční politice a v české politice shodu nad tím, co nás ohrožuje a jak se bránit těmto hrozbám. Bohužel v případě ruské agrese proti Ukrajině tu shodu nemáme. Premiér Fiala se pokoušel tuto shodu nalézt, když jsme vyzývali opozici k jednáním o bezpečnosti a zahraniční politice, ale Babiš, Okamura, nemluvě o komančích, odmítli se takového jednání jakkoliv zúčastnit. To asi vypovídá o všem.“
Jo Lipane? A kdo jako bude zastavovat?
Nikdo z opravdových politiků EU by takovou volovinu nepřednesl.Pěkné je že i u něj v práci je všem pro srandu.A vypráví se veselé příběhy jak ministruje.Třeba jak stavěl do latě na návštěvě nejmenovaného velvyslance. Jak to, že na budově nevisí i ukrajinská vlajka? Až mu bylo na stránkách předpisu doloženo co lze a co nelze.Nevzdělaný pologramotný vyučenec který má stát u soustruhu.Ne v Praze na ministerstvu.