Michael Kocáb pro Blesk: Když budeme k uprchlíkům nepřátelští, zaděláme si do budoucna na problémy!

Máte v Česku nějakou osobní zkušenost s rasismem? Třeba jako tatínek dítěte, jehož maminka je černoška? (Syna Davida (4) má se svou někdejší mluvčí Lejlou Abbasovou – pozn. red.)

„Lejla je napůl Češka po mamince. Já vám něco ukážu! (Michael vytahuje smartphone. Na ploše má obrázek světlovlasého chlapečka s modrýma očima.) To je Davídek. Jestli někoho připomíná, tak spíše malého Švéda. Takže takovou zkušenost nemám.“

Nedávno jste se v televizi střetl s advokátkou Klárou Samkovou. Kdysi jste se bili za práva romské menšiny, teď jste se tam ale sešli jako protivníci! Ona vystupovala jako militantní příznivec hnutí Islám v České republice nechceme, vy jako obránce práv imigrantů. Jak jste to vnímal?

„Bylo mi z toho dost smutno. Protože to, co se po tomhle pořadu rozpoutalo na sociálních sítích, bylo nechutné. Anonymové mi nadávali, šílení náckové mě vyzývali, ať vypadnu z republiky. Přitom jsem jen vyjádřil názor, že by se vše mělo řešit s chladnou hlavou a pokud možno s pochopením vůči lidem, kteří utíkají před radikálním islamismem a válkou. Když budeme vůči uprchlíkům nepřátelští, nezapomenou nám to a zaděláme si do budoucna na ještě vážnější problémy. A přitom jich přicházejí statisíce a Evropa zatím není schopna tomu jakkoli čelit.“

Máte teď nějakou práci či funkci, která se týká problému uprchlíků?

 „Teď ne, ale v úřadu ministra jsem se tím zabýval. Asi i proto mě do těch diskusí občas zvou. A možná taky proto, že jsem zvyklý říkat, co si opravdu myslím, i když se to někomu nehodí.“

Doktorka Samková vám ale v tom pořadu vyčetla i to, že jste ve své tehdejší funkci ministra a zmocněnce pro oblast lidských práv špatně řešil romskou otázku. Například že jste jmenoval do čela agentury pro jejich začleňování bílého ředitele!

„To je nesmysl. Já jsem se naopak snažil do agentury dostat maximum romských spolupracovníků. Ale Martin Šimáček prostě vyhrál výběrové řízení na ředitele agentury. Hlasovali pro něj i někteří Romové, kteří byli ve výběrové komisi. Já jsem si přál co největší počet Romů v této agentuře. Důvod byl jasný. Znají své prostředí nejlépe a nejspíše získají respekt pro prosazování pozitivních změn. Jenže nečekaně vypálenou lež v přímém přenosu jednoznačně nevyvrátíš, protože nemáš právě po ruce neprůstřelné argumenty či doklady.“

Říkáte, že vám posílají za vaši podporu uprchlíků nenávistné vzkazy a výhružné anonymy. Myslíte, že jsme rasistický národ?

„Z rasismu bych Čechy nepodezíral. Vždy jsem svým napůl americkým dětem říkal: Češi nejsou rasisti. V každé společnosti se ale najde určité procento lidí, kteří smýšlejí rasisticky. Myslím, že ani odpor k imigrantům, který se v poslední době na našich sociálních sítích objevuje, nevyplývá z rasismu – je to obava z nevyzpytatelné budoucnosti. Z velkého množství uprchlíků a kulturní odlišnosti islámské civilizace, kterou se vlastně hlouběji zabýváme až v těchto dnech.“

V EU nám jako projev rasismu vyčítají, že se chováme špatně k Romům...

„Hm, to je fenomén, kterému se říká anticigánismus. Ale nemyslím, že má hlavní kořeny v rasismu. Možná jen u některých lidí. Má spíše sociální bázi. Zejména v přímých sousedských vztazích jsou některé vlastnosti Romů pro majoritu těžko přijatelné, ale také naopak. Pokud dojde k provokacím, či přímo konfliktům, situace se rychle vymyká kontrole. Ve vzájemném odporu na základě zkušeností ze špatného spoluprožívání hraje barva pleti, myslím, méně podstatnou roli. Určitým důkazem této mé úvahy je např. fakt, že majorita pozitivně přijímá romské umělce a že celá řada Romů různých profesí je do společnosti začleněna tak organicky, že majorita jejich etnicitu vůbec nevnímá. Každoročně pořádáme také akci Roma Spirit, která ukazuje celou řadu příkladů dobré spolupráce mezi majoritou a Romy.

A jak je to podle vás tedy s těmi uprchlíky? Přiznám se, že i já koukám na ten příliv Asiatů a Afričanů s obavami...

„Myslím, že strach ze světa islámu projevujícího se ve svých extrémech, které představuje Islámský stát, al-Káida, Tálibán, nigerijská Boko Haram a další opravdu hrůzně a nelidsky, je pochopitelný. Média často přináší otřesné záběry, na kterých islámští teroristi řežou nepřátelům hlavy, vyvražďují celé vesnice, ničí nejcennější památky a nelze se divit, že se občané evropských zemí bojí, aby s vlnou uprchlíků nepronikali do Evropy i islámští radikálové. Vzniká panika a část těchto obav se může ukázat jako přehnaná.“

V čem třeba?

„Tito lidé utíkají před válkou a před radikálním islámem, kterého se obáváme i my. Muslimové, křesťané, staří, mladí, děti... s jednou taškou a často s nemluvňaty v náručí. Všichni prchají před hrozbou extrémního Islámského státu, který je tak brutální, že se dá přirovnat k nejhoršímu nacismu. IS disponuje dle odhadů 35–60 tisíci bojovníky a z toho 20 % sebevražednými atentátníky. Když tito bojovníci obsadí vesnici, vyvraždí ty, kteří se vyslovovali proti nim, jiné vyženou z domovů, křesťany vyzvou, aby konvertovali k islámu, a když to neudělají, zabijí je také. Ale tím teror neustává – kontroly slídí po obci a k odsouzení k trestu smrti či k těžké perzekuci stačí jakákoli neposlušnost, třeba i jen poslech „západní“ hudby! Takže místní obyvatelstvo je skutečně v akutním ohrožení životů a není divu, že popadnou děti a utíkají hranice nehranice. Čeká je strastiplná cesta do záchytných táborů na území sousedních států a jen zlomek z nich se vydává dále. Při tom jsou vydáni na milost a nemilost zločinných převaděčských gangů, a pokud se neutopí ve Středozemním moři, doputují do Evropy, kde jejich kalvárie zdaleka nekončí. Drtivá většina arabských, zejména syrských běženců určitě nebude chtít zavádět v Evropě to, před čím zoufale prchají. Ti, kdo dorazí až k nám, si proto opravdu zaslouží naši ohleduplnost.“

Jde o to, kde taková ohleduplnost má začínat a končit...

„Jestli se nemýlím, tak ohleduplnost nemá konečnou stanici. Úmluva OSN o právním postavení uprchlíků z roku 1951, tzv. Ženevská konvence, zaručuje svobodu vyznání a pohybu, právo na práci, vzdělání, přístup k cestovním dokladům atd., ale také zdůrazňuje závazky uprchlíka vůči hostitelské zemi. Jedno z klíčových ustanovení uvádí, že uprchlíci nesmějí být navraceni do zemí, kde se mohou obávat pronásledování.“

Ale to vše v podstatě děláme, ne?

„Určitě mi neuniká snaha evropských zemí, včetně České republiky, situaci řešit na co možná nejdůstojnější úrovni. Vyniká v tom zejména Německo v čele s imponující Merkelovou. Ale my bychom měli přestat zavírat běžence za ostnaté dráty, jak se tomu děje např. v Bělé pod Bezdězem.“

To přece taky vyplývá z mezinárodních úmluv!?

„Nejsem si jistý. Článek 31 Úmluvy stanoví, že se smluvní státy zavazují, že nebudou stíhat pro nezákonný vstup takové uprchlíky, kteří přicházejí přímo z území, kde jejich život nebo svoboda byly ohroženy za předpokladu, že se sami přihlásí úřadům a prokážou dobrý důvod pro svůj nezákonný vstup. A dále, že smluvní státy nebudou na pohyb takových uprchlíků uplatňovat jiná omezení, než jaká jsou nezbytná, a že smluvní státy povolí takovým uprchlíkům rozumnou lhůtu a poskytnou všechny potřebné prostředky k získání povolení vstupu do jiné země. Jde tedy nejspíše o výklad slova ‚nezbytná‘. Německý tisk náš přístup kritizuje a Česko ho zdůvodňuje azylovým zákonem. Zatím jsem neslyšel o další zemi, která by to takto řešila.“

Tak já nevím, ale nedávno jsem viděl, že v Rakousku jsou syrští imigranti v Traiskirchenu, táboře, kterým prošli i čeští emigranti...

„Jistě, i jinde jsou tábory, které třeba hlídá i policie, zejména když kulminuje napětí. Jde o to, aby mezi uprchlíky a místním obyvatelstvem nedocházelo ke střetům. Ale ti lidé uvnitř mohou přes den vyjít ven. Proč musí u nás např. odevzdávat mobily? Nemůžeme je přeci apriorně podezřívat, že jsou zločinci. Známe důvody jejich útěku z vlastní země a měli bychom jim umožnit alespoň komunikaci s jejich blízkými.“

Hádka Kocába a Samkové kvůli uprchlíkům naštvala vědce. Ti dva že jsou experti?

Už jste se několikrát zmínil o tom, že bychom je málem měli přijímat s chlebem a solí...

„To mi podkládáte něco, co jsem neřekl. Neraduji se z této imigrační vlny. Jenom si myslím, že pokud nedokážeme účinně zasáhnout v oblasti, kde tato šílená kalamita vzniká, uprchlíci nepřestanou proudit a musíme realisticky zvážit, jak se s tím vypořádáme. Podle některých expertů se může jednat teprve o začátek problému, který může trvat řadu let. V současné době je určitě přes 7 milionů běženců jenom ze Sýrie, Afghánistánu a Iráku. Většina zůstává v sousedství původního domova – v Turecku, Libanonu, Jordánsku, Íránu a dalších zemích. Jen v Turecku je v táborech přes 2 miliony lidí a narodilo se tam již na 100 tisíc nemluvňat! Do Evropy zatím směřuje jen několik jednotek procent z tohoto počtu.“

Co tím chcete říci?

„Že i když si také myslím, že by se mělo hlavně pomáhat přímo v postižené oblasti, potírat převaděče a v nejvyšší možné míře omezit expanzi IS, je možné, že se evropské státy, USA a okolní státy k tak radikální akci v dohledné době neodhodlají. Pokud budou počty uprchlíků do Evropy výrazně a dlouhodobě narůstat, bude mít Evropa velký problém. Pak už pravděpodobně přestane platit, že imigranti chtějí hlavně do Německa, Anglie či Skandinávie! Pro tento ev. vývoj je třeba už teď hledat účinné řešení. Námitka, že např. Česká republika není na takové množství uprchlíků připravena, je relevantní, a proto by měla začít urychleně pracovat na budování integrační infrastruktury. Já si další eskalaci ‚exodu‘ rozhodně nepřeju, ale musíme se i na tuto alternativu připravovat. Protože Evropská unie může přežít, jen když se všichni zachovají zodpovědně. S dalším nárůstem počtu uprchlíků nám nezbude než se solidárně podílet na jejich proporčním umístění v zemích EU.“

A nebylo by lepší, kdyby EU nepřežila?

„Ne. Problém by to stejně neřešilo a obrovské úsilí věnované výstavbě společného evropského domu by přišlo nazmar. Kdyby se, čistě hypoteticky, ČR zabarikádovala vůči okolním státům, dostala by se do politické a hospodářské izolace, ztratila by bezpečnostní záruky a v návaznosti na současnou Zemanovu politiku bychom se mohli dočkat změny orientace směrem k východu. Putin by nám velmi rád znovu nabídl ruskou ochranu. Jako kdysi.“

Na internetu se široce diskutuje o tom, jak je strašné, když se píšou imigrantům na ruce čísla. A taky že je hrozné, že aktivistky, které jim poskytovaly pomoc, měly na rukou igelitové rukavice.

„Chápu, že uprchlíci mohou mít různé neznámé nemoci a že ti, kdo jim pomáhají, se potřebují chránit. To bych nedramatizoval. Čísla na rukou byla asi nedomyšlená a vzhledem k nedávné historii necitlivá, ale v tom zmatku a obrovském chvatu se k tomu přistoupilo z ryze praktických důvodů. Pravděpodobně to nahrazovalo základní doklady, na jejichž vystavení nebylo dost času. S potěšením jsem kvitoval, že se u nás se již používají náramky místo psaní na kůži. Ty ostatně známe sami z různých klubů, rockových koncertů či festivalů. Obecně vzato bych tolik neulpíval na drobných chybách a nedorozuměních, které se v takové patálii vždy mohou vyskytnout. Těžko si vůbec představit, co se v těch nejpostiženějších oblastech děje.“

Myslím, že Čechům nejvíc na příchozích vadí, že to nejsou jen váleční uprchlíci, ale i tzv. ekonomičtí migranti. Tedy z jejich pohledu vykukové...

„V pojmech migrant versus uprchlík panuje řada nejasností vzhledem ke komplikovanosti motivů odchodu z vlastní země. Ale zjednodušeně. Lidé utíkající před válkou či pronásledováním jsou uprchlíky s právem na mezinárodní ochranu. Naopak na migranty, resp. ekonomické migranty, tedy lidi, kteří odcházejí za lepšími životními podmínkami, ale nejsou v ohrožení života, se Ženevská konvence nevztahuje. Evropské státy se mohou samy rozhodnout, zda je přijmou, či ne. Nevím, je-li známé jejich procento v současné uprchlické vlně. Já sám bych ve svých ohledech dal v současné situaci výraznou přednost uprchlíkům a v tomto smyslu chápu námitky našich občanů.“

Když se někdo chce stát třeba americkým občanem, musí absolvovat docela těžké zkoušky a dokázat tak, že přijal tzv. americké hodnoty. Nemělo by to být v případě imigrantů do Evropy také tak?

„Pokud budou evropské země velkorysé a byť v omezené míře uprchlíkům pomůžou, ukážou jim přednosti naší civilizace, dají jim možnost se pracovně, sociálně a kulturně začlenit, mohou být uprchlíci pro Evropu nakonec i přínosem. Např. i v boji proti radikálnímu obrazoboreckému islámu. Ale to jedině za podmínky, že s pohostinstvím budou respektovat i naše pravidla a zvyky. Pro ty, kdo na to nepřistoupí, existuje institut vyhoštění.“

Viděl jsem videa, jak běženci pohrdlivě odmítají balíčky červeného kříže, zřejmě jen kvůli tomu kříži. Nebo jsem si přečetl o tom, jak muslimové v rámci Velké Británie žádají, aby u nich v rodinách mělo přednost muslimské právo, které předepisuje ženám roušky a zakazuje jim vykonávat některé práce. Muslimové taky chtějí, aby jejich děti nemusely chodit do místních škol...

ƒ„Jak jsem už řekl. Práva i povinnosti. Kdo očekává respekt, musí ho i prokazovat. Zločin a trest atd. Dobře, v oblékání bych byl vcelku benevolentní, i když plně zakryté tváře mi přijdou už moc. Jejich kulturní specifika jim asi také nikdo upírat nebude. V zásadních věcech ale ustupovat nemůžeme. Měli bychom trvat na tom, že příchozí klepající na naše dveře musí vzít za svůj náš právní řád.“

A co mešity, postavíme jim nějakou na Hradčanech?

„Mešity, hidžáby a podobné věcí nejsou na pořadu dne. Teď jde o pomoc zoufalým lidem, prchajícím před nejhrubším násilím, a zároveň o udržení jednoty evropských států a o to, aby tyto valící se události nepřivedly do stavu beznaděje naše vlastní občany. Na ty nesmíme zapomínat.“