Raději do Iráku než žít v Česku: Experti řešili, proč od nás uprchlíci utíkají

Tam, kde na jedné straně tonou děti v moři a na straně druhé vidíme roztrhaná těla v Paříži či Bruselu, se emoce krotí těžko, upozornil při úvodním proslovu profesor Jaroslav Pánek z Historického ústavu AV ČR.

Plná emocí pak byla i česko-německá diskuze na téma uprchlické krize. „Téma (migrační krize) je předmětem informační války,“ upozornil na úvod Pánek a varoval i před údajnou prosyceností politiky lží, selekcí a zkreslováním dat, což vede k matení veřejnosti.

Na půdě Akademie věd se v úterý uskutečnila panelová diskuze „Uprchlíci a my: Česká očekávání a německá zkušenost“. Mezi hosty nechyběl německý velvyslanec v ČR Arndt Freytag von Loringhoven. Upozornil na dvě proběhlá jednání migračního dialogu, během kterého přijela do Prahy i německá zmocněnkyně pro migraci, uprchlíky a integraci Aydan Özoguz.

Pozváni byli hned tři profesoři ze tří různých německých univerzit. Thomas K. Bauer a Petra Brendel, kteří jsou zároveň členy spolkového poradního orgánu pro migraci a integraci, a Karen Schönwälder. Jaké byly jejich hlavní myšlenky?

Vydírala spojka Merkelové Čechy kvůli uprchlíkům? „Nesmysl,“ odmítá to Špidla

Německý velvyslanec v Česku Arndt Freytag von Loringhoven: Diskuze Uprchlíci a my: České očekávání a německá zkušenost | Foto Blesk - Jaroslav Šimáček

Ještě než se ke slovu dostali němečtí profesoři, pustil se do úvodního slova s vervou právě profesor Pánek. Upozornil hned z kraje na ekonomický pragmatismus, považující migranty za levnou pracovní sílu. „Nikoli milosrdenství, ale optimalizace zisku je hnací silou migrační vlny,“ uvedl Pánek. Velkým korporacím prý příliv migrantů pomáhá na trhu práce. Pragmaticky se dle něj chovají i převaděčské gangy, ale nejen ony. „Pragmatické je i chování migrantů, kteří nechtějí do první bezpečné země. A to jak křesťané, tak i muslimové,“ varoval Pánek.

Kritizoval však také „laciné odsuzování údajné xenofobie Východoevropanů“ ze strany některých západních zemí. Připomněl, že se na východě podařilo integrovat třeba Ukrajince či Vietnamce bez vzniku ghett, no go zón, bez terorismu.

Během své kritiky neopomněl ani tlak na kvóty z části Evropy. „Své národní zájmy považují tyto státy za zájmy evropské a snaží se je vnutit všem,“ uvedl kriticky Pánek. Varoval i před možnou „hnědou katastrofou“ při dalších volbách (nejen) do europarlamentu. A zmínil, že v době rostoucího napětí do budoucna nelze vyloučit, že dojde ke střetům s migranty. „Evropské státy by se tím přiblížily k totálnímu chaosu a stavu války,“ míní.

Evropa by podle něj měla vzít záležitosti do svých rukou. „Pozitivní řešení je stále ještě v možnostech Evropanů. Nejde o přírodní pohromu, jde o lidskou záležitost a lidé by se ji měli snažit řešit,“ uvedl Pánek a navrhl EU bez centralizace, s využitím NATO vybudovat vlastní obranu a kontrolu vnějších hranic a nebýt tak rukojmím Turecka a okolních států.

Profesor Jaroslav Pánek: Diskuze Uprchlíci a my: České očekávání a německá zkušenost | Foto Blesk - Jaroslav Šimáček

Jako první z německých hostů vystoupil profesor Bauer. „Proud uprchlíků, který zažíváme hlavně v posledním roce, není pro Německo nic nového, i když se někteří tváří, jako by to tak bylo,“ upozornil a připomněl, že Německo v letech 1990–1993 přijalo 1,2 milionu uprchlíků a azylantů z východu navíc k více než milionu Němců, kteří také přišli z východní Evropy. A v době, kdy muselo financovat sjednocení Německa.

Ekonom Bauer upozornil, že na prvním místě je nyní humanitární otázka, integrace do ekonomiky je pak až na druhém místě. Jako odborník na dané téma však promluvil především o pracovní integraci azylantů. „Je to šance, příležitost... Pokud to společnost nevnímá jako šanci, tak nemůže integrace zcela uspět,“ uvedl. Jako ekonom vidí uprchlickou krizi především jako investici a investice s sebou nesou rizika, i když zde jsou poměrně velká.

„Tento proud přistěhovalců se přece jen liší v určitých bodech, které to vše komplikují,“ přiznal Bauer. Uvedl, že uprchlíci pochází z rozmanitého kulturního prostředí a často nevíme nic o jejich kvalifikaci. „V mnohém ohledu tápeme ve tmě,“ přiznal. Jedno je ale podle něj jisté – stávající migranti nejsou reprezentativním vzorkem svých zemí. „Zpravidla to nejsou nejchudší z nejchudších, protože si vůbec tu cestu mohli dovolit. Na to, aby se na ni vydali, potřebují jistý kapitál i jistou míru vzdělání,“ pokračoval Bauer.

Uprchlíci jsou tak podle něj motivovaní, ochotní riskovat a nejsou bez prostředků. „Musí dojít k rychlé integraci do trhu práce. Rychlá pracovní integrace je alfa a omega integrace migrantů do společnosti,“ apeloval Bauer. „Přistěhovalci nevytlačují domácí populaci z trhu práce a nevedou ke snižování mezd, to není dokázáno nikde (ani v USA, ani ve Velké Británii), v žádnou dobu a pro žádný migrační proud,“ snažil se zbořit jeden z mýtů. „Německý ekonomický zázrak by bez uprchlíků, přistěhovalců po 2. světové válce nebyl možný. A netrval by bez gastarbeiterů‚“ pokračoval Bauer. „Kdyby se EU rozpadla, spousta zemí, nejen Německo, by měla problémy se svým blahobytem. Tohle se nad námi vznáší a musíme se snažit najít řešení,“ dodal.

Doktor Dušan Ostřanský a německý profesor Thomas K. Bauer: Diskuze Uprchlíci a my: České očekávání a německá zkušenost | Foto Blesk - Jaroslav Šimáček

Vizitka: Prof. Dr. Thomas K. Bauer (Rheinisch-Westfälisches Institut, Essen) – ekonom, člen poradního orgánu pro migraci a integraci, zaměření na empirický ekonomický výzkum s důrazem na integraci na trhu práce.

Po Bauerovi se do svého rozboru migrační krize pustila profesorka Petra Brendel. Připomenula „starou dámu“ mezinárodních dohod, Ženevskou konvenci o uprchlících, a to, že nesmíme nikoho vracet do země, kde by zažil další pronásledování či ohrožení života. „Nejsou to osoby, které přichází jen tak k nám, protože by to chtěly. Jsou vyhnaní ze svých zemí. Většina lidí nechce opustit svou vlast,“ uvedla. 

A lobbovala podobně, jako to dělá kancléřka Angela Merkel, pro kvóty, trvalý přerozdělovací mechanismus. Otázku přerozdělování podle ní musíme vyřešit lépe, než to zatím umíme. Uprchlická krize je podle ní krizí solidarity. „Soustředění uprchlíků na několik málo států neodpovídá evropským normám,“ postěžovala si Brendel. Kdyby si státy EU uprchlíky rozdělily, nebyly by prý takové problémy. „Pokud půl miliarda Evropanů má přijmout milion uprchlíků, tak myslím, že to není zas tak moc,“ podotkla s tím, že kdo nesouhlasí, mohou ho stihnout sankce.

Německá profesorka přinesla ještě jeden náhled na věc. Uprchlickou krizi označila za krizi ochrany uprchlíka na tranzitních trasách. Mluvila o akci Sofie namířené proti převaděčským gangům – námořní operaci ve Středozemním moři, která byla pojmenována podle miminka jedné uprchlické ženy, zachráněné na moři. A varovala, že se převaděči uchylují ke stále nebezpečnějším trasám, jejichž cílem je nyní po zavření balkánské cesty hlavně Itálie a Malta.

Profesorka Petra Brendel: Diskuze Uprchlíci a my: České očekávání a německá zkušenost | Foto Blesk - Jaroslav Šimáček

Poté přišla řada i na dvojici českých expertů, byť každý z nich má svůj zápřah, své specifické odvětví, kterému se věnuje především. Sociální geograf, docent Dušan Drbohlav uvedl: „Všichni jsme podcenili migrační politiku.“ A upozornil na to, že jsme všichni tolerovali již v minulosti různé problémy třeba v Itálii, kterým jsme věnovali jen málo pozornosti. „EU funguje v měsících, nikoli v týdnech a dnech, jak je potřeba,“ postěžoval si na pomalé kroky Unie.

„Dovolím si vytknout Německu to pozvání Syřanů bez konzultace s ostatními. A je-li to jedna rodina, tak konzultovat se má,“ uvedl Drbohlav. Zmínil však také to, že Česko pro změnu odmítlo kvóty, a ptal se přitom, zda je vlastně vůbec nějaké jiné řešení. „Já bych se nedivil, že toto povede k rozvodu,“ uvedl k těmto rozporům. Profesorku Brendel upozornil, že situace kolem migrační krize se mění, ale „my stále opíráme legislativu o Ženevskou konvenci“.

A varoval, že to, co se děje nyní, se bude dít i do budoucna. Jen ovlivněné jinými faktory. „Nemigrují ti nejchudší, migrují ti, kteří mají určité prostředky, schopnosti, aspirace,“ souhlasil Drbohlav s profesorem Bauerem. Jenže dodal, že se situace může změnit. „A představte si, že do roku 2100 přibydou tři Číny do Afriky,“ dodal docent Drbohlav.    

Doktor Bronislav Ostřanský, který je arabistou a islamologem na Orientálním ústavu Akademie věd, upozorňoval na poněkud zvláštní přístup lidí k islámu v Česku. Pokud jde o islám, i mnoho vzdělaných a jinak racionálně smýšlejících lidí se přepne podle něj do jiného módu. A v české společnosti se šíří nejrůznější muslimské hoaxy, klišé, lži a stereotypy.

Jenže podle Ostřanského je tu jeden problém – napravování lží je totiž okamžitě chápáno jako zastávání se muslimů.  „Neustále se řeší, zda jsou pro nás rizikem či nikoli,“ uvedl s tím, že se nikdo nepozastavuje nad tím, že by k dané věci chtěli něco říci i samotní muslimové. Podle Ostřanského to tak má jeden jasný dopad: „Drtivá část naší populace si pod slovem muslim nedokáže představit konkrétního člověka.“ Muslimové jsou tak pro Čechy především něčím abstraktním, osobní zkušenost chybí.   

„Všeobecnou obavu, averzi a ostražitost nevyřešíme tím, že skočíme do druhému extrému – muslimové jsou kamarádi, mějme je rádi,“ dodal Ostřanský a vyzval k věcnému pojmenování skutečných rizik.

Profesorka Karen Schönwälder: Diskuze Uprchlíci a my: České očekávání a německá zkušenost | Foto Blesk - Jaroslav Šimáček

Třetí z německých hostů, profesorka Karen Schönwälder, upozorňovala, že i v Německu se objevují hlasy proti uprchlíkům, proti široké a otevřené politice vůči uprchlíkům. Obecně však podle ní lze říci: „Německá populace je dnes vůči uprchlíkům relativně pozitivně naladěna. Bezpochyby důležitou roli hraje signál, který vyslala paní kancléřka.“ To má za dopad, že jsou uprchlíci vnímáni jako oběti válek, ne jako ilegálové.

Pozastavila se i nad výsledky výzkumu. „V těch městských částech, kde žije spousta lidí s migračním původem, jsou kontakty mezi lidmi častější a pozitivněji vnímané. Ve Frankfurtu je dnes polovina populace s migračním původem,“ upozornila. Mezi lidmi s migračním původem a bez něj je poměrně velké množství kontaktů, 42 procent lidí bez migračního původu má prý kamaráda, kamarádku s migračním původem a navíc tam panuje pozitivní názor na rozmanitost. „Není pravda, že větší počet přistěhovalců vede k více konfliktům. Z přítomnosti cizího elementu se dá profitovat, město je atraktivnější díky své rozmanitosti,“ uvedla profesorka. 

A vypočítávala výhody a nevýhody společného soužití z průzkumu, který dělali ve 20 největších městech a ptali se přitom lidí z městské správy (cca. 450 respondentů). Objevily se jak výhody, tak problémy, ale výhody prý v odpovědích lidí převažovaly – ekonomický profit, příchod studentů, odborníků, mezinárodních firem, rozvoj cestovního ruchu, zlepšení věkové struktury, řešení demografického problému, širší nabídka maloobchodů, širší kulturní nabídka, profitování z poznání jiných kultur, otevřenější a tolerantnější městská společnost, vyšší flexibilita a nové vývojové trendy.

„Lidé mají tak říkajíc svět přímo na svém prahu,“ pokračovala německá profesorka. „Německo dnes přistěhovalce potřebuje a profituje z nich. Nejen ekonomicky, ale i kulturně,“ dodala Karen Schönwälder.

Profesorka Karen Schönwälder: Diskuze Uprchlíci a my: České očekávání a německá zkušenost | Foto Blesk - Jaroslav Šimáček

Prof. Dr. Karen Schönwälder (Univerzita Göttingen) – politoložka, vedoucí oddělení pro výzkum mnohonáboženských a víceetnických komunit na Max Planck Institute Göttingen, zaměření na výzkum migračních procesů a utváření nových minorit uvnitř společenských komunit.

Při závěrečné debatě však bylo vidět (a slyšet), že řada českých návštěvníků diskuze s německými uprchlickými tezemi nesouhlasí. Profesor Bauer při jedné ze štiplavých otázek přiznal, že Německo udělalo i chyby, třeba v otázce tureckých gastarbeiterů. Už jen při jejich označení, kdy Gast znamená německy host, což vyvolávalo dojem, že nejsou v Německu na stálo, ale jen kvůli práci.

Karen Schönwälder na další z dotazů reagovala slovy: „Osobně se necítím ohrožena, nepřichází armáda, přichází uprchlíci... Já sama si kladu otázku strachu z migrantů, když u vás nejsou.“ A profesorka Petra Brendel uznala, že ohledně kvót by byly lepší nějaké pozitivní pobídky, jak hovořit o přerozdělování, a ne sankce.

Zazněl pak i poměrně očekávaný dotaz z publika ohledně uprchlíků, kteří do Česka sice přicestují, ale být u nás nechtějí – což je případ iráckých křesťanů, kteří chtěli odejít do Německa. „Současná migrační vlna se Česku vyhýbá jako čert kříži,“ upozornil tázající, ale ptal se, proč uprchlíci, pokud přijdou, po relativně krátké době mizejí, většinou pak do Německa.

Profesor Pánek uvedl, že nejde jen o české specifikum. „Mnohem více jich pozvalo Polsko. A odešli také za výhodnějšími poměry do Německa,“ upozornil s tím, že pro uprchlíky je také lepší naučit se německy nebo anglicky než polsky nebo česky.

Německý profesor Bauer uvedl: „Lidé jdou prostě tam, kde žijí už jejich krajané, protože díky této síti je možná rychlejší integrace. Protože jim tam někdo pomůže, někdo jim řekne, jak to tam funguje, kde hledat práci, jak hledat byt... Když tady takové sítě nejsou, tak oni tady nezůstanou. Půjdou za jinými Syřany do Británie, Německa. Vietnamec zůstane spíše tady, než aby šel do Německa, protože migrační síť je tady z tohoto pohledu velmi dobře rozvinutá.“

Docent Drbohlav souhlasil: „Sociální sítě jsou veledůležité.“ A profesor Ostřanský připojil svůj zajímavý postřeh: „Vedle aspektu ekonomického a otázek jazykových je tu jeden bod – stejně jako my máme určité stereotypy o muslimech, Arabech, tak Arabové mají řekněme zkratkovité představy o Evropě – představy vzdálené realitě,“ míní Ostřanský. Česko nebo spíše ještě Československo je pro ně poměrně málo známé, ale „Německo je synonymum pro ekonomický úspěch, pro liberální zem. A v západních státech jsou již komunity, kde mohou navazovat kontakty“.

Profesorka Petra Brendel zmínila ještě povídky a příběhy převaděčů, které uprchlíkům realitu také výrazně zkreslují. Diskuzi s německými experty uspořádala v Praze Učená společnost ČR ve spolupráci s německým velvyslanectvím a výzvou Vědci proti strachu a lhostejnosti, která se loni ohradila proti narůstajícím snahám vystrašit lidi právě skrze uprchlíky.

Diskuze Uprchlíci a my: České očekávání a německá zkušenost | Foto Blesk - Jaroslav Šimáček